Awakening #4

[Сар-Лита]

А) Асхан
Б) Танис, Анастасия
В) ММ:Н7
Г) Как спустя всего 20 лет после окончания Войны Сломанного Посоха эти двое умудряются уживаться в Совете Теней? Вечные пикировки и споры из чистого принципа, тянуть "одеяло"-Ивана на себя и прочее веселье могущественного некроманта и красивой волшебницы.

@темы: Анастасия, Танис, фанфик, от R до NC-17, джен, фест, M&M:H7

Comments

[Mother Geralda]

Сар-Лита, вполне вероятно, что Ксана производит даже более "человеческое" впечатление, чем та же Линна, и ее планы и устремления ясны и понятны... Быть может, еще и поэтому она вызывает симпатию?

Я тоже, кстати, из любительниц мужского ума, а точнее, сочетания "ум + серьезность + внутренняя сила", а под это подходит преимущественно один человек. Впрочем, мои внутренние мотивы ты в целом знаешь, хотя в дискуссиях я их не афиширую (боюсь, они и так временами слишком очевидны). Удивляюсь двум вещам: Аграил казался, несмотря ни на что, вполне харизматичным персонажем, а в ипостаси Раилага почему-то утратил львиную долю обаяния; а Маркел, которого я привыкла сильно не любить за подлость, в Clash прямо-таки благородный рыцарь! Хотя, возможно, он такой еще до вмешательства в его мозг жизнь Сандро?..

Ссылку найду обязательно, хотела бы только получить принципиальное согласие на ее публикацию со стороны  Curandera и  Djulian-of-Amberus.

[Mother Geralda]

Curandera,

А лучше всего озвучка в испанском, по крайней мере Сарет и Арантир - так точно!

- а ссылочку не дашь ли? Как-то у меня не получилось найти через поиск. В испанском я полный ноль, но голоса хочется послушать.

[Curandera]

Уф... ну, кажись, дубль два сейчас начался. Вот не хотелось мне затрагивать эту тему, потому что опять будет аксиома "Сарет плохой, потому что полудемон и вообще, Арантир хороший, потому что служит Асхе и это все его деяния оправдывает". А на деле вон Лита честно призналась:

На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет. У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить Я не знаю, почему я так твердо уверена в том, что Сарет не станет очищаться от скверны, а отворит врата Шио... Но таково мое видиение после прохождения игры. Наверное, дело в том, что Линна, единственный шанс на спасение Сарета, не тронула ни одной струнки в моей душе - а я не Сарет, не полудемон, между прочим а вот Ксана была очень убедительна.

Вот за честность жму лапку - ну, если нравится герой, то трудно, очень трудно не постараться его оправдать, даже если он косячит. Любимцу своему готов простить многое...

У меня бывает похожее. Скажем, на Энроте Катерина Айронфист - многие ее на руках носят, а я ее терпеть не могу. Признаю, что она хорошая правительница, о стране своей заботится и жертвует всю себя ради нее. Но вот - не люблю!

А лорд Хаарт - презренный некромант, убийца ее отца, - вот чем-то этот паршивец меня зацепил. Это не значит, что я одобряю его действие. Сволочь он, и отменная. Но почему-то меня тянет понять его мотивы, а потом взять и в фанфике устроить товарищу отменный катарсис. А про Катюху писать - не-а! Никогда.

А ведь кажется: должно же быть наоборот... Катерина гораздо больше добра сделала и гораздо меньше зла. Почему же я убивца больше жалею?

Тем не менее, давайте на какое-то время отложим симпатии и антипатии и поговорим чисто о фактах. Причем давайте постараемся взглянуть на игру "Дарк Мессия" не с точки зрения геймплея-боевки, а с позиции максимальной реалистичности.

Для начала поговорим о Сарете. Так ли он плох, как видим его мы?

1) Степень сволочизма. Объективное и субъективное.
Дело в том, что он относится к типу этих Довакинов-Безымянных (отсылка к "Древним Свиткам" и "Готике"), чей характер только на 30% определяют тексты игры (канон), а на 70% - игрок и геймплей. Из них 20%, я думаю, игрок, а 50% - геймплей.

Займемся сначала теми 20% субъективизма.

Я не имела возможности сама пройти игру - комп не тянет. Но я смотрела энное количество летсплеев. На русском, на английском, даже на испанском. В них Сарет открывал и закрывал врата. Убивал Ксану и убивал Линну. Убивал Линну прямо в Паучьей Яме или же вынужденно убивал ее, когда она его атаковала при входе в Некрополь. Был даже случай, когда игрок пожалел обеих девах и не убивал ни Ксану, ни Линну (это возможно сделать).

Были игроки, чей Сарет был ходячей машиной убийства и резал всех подряд - вплоть до мирных граждан в предпоследней главе, убивал и безоружных слуг Арантира в его замке.
А были игроки, где Сарет не трогал ни одного безоружного (в том числе слуг Арантира), более того - боролся за каждого горожанина Стоунхельма, а когда случайным ударом в общем замесе убил союзника-стражника, перезагрузился и переиграл так, чтобы его не убить.

Иными словами: Сарет может быть как воином, который и будет сражаться лишь с воинами, так и полным подонком, который убивает всё, что движется. И это определяет только и только игрок. Не канон! Безусловно, в рассказах каждый из нас вправе отразить своего Сарета. Но коли уж мы говорим о точном каноне, то давайте выносить за скобки инициативу отдельного игрока.

2) Воровство.
А вот теперь приступим к 50% особенностям геймплея.

"Дарк Мессия" - ущербное РПГ, да-да. После "Готики" и тем паче "Древних Свитков" просто диву даешься, какие скудные возможности нам даются. Фактически перед нами бой и только бой. Нет возможности торговать и каким-то иным образом получать экипировку. А экипировка, простите, нужна. Откуда ее доставать игроку?

Создатели сделали единый выход: либо шарить по гробам в Храме Черепа, либо лазить по чужим домам. Иного пути нет. Ну, еще и военные трофеи.

Но возможно ли это в реальности? В разоренном Стоунхельме предпоследней главы и замке Арантира да. Но не в первых главах в городе! Сарет бы сто раз попался, то, что он середь бела дня лазает по чужим домам, - просто бред.
Сохранность мечей, щитов и доспехов в старинном склепе я бы тоже подвергла большому сомнению. Археологам вон приходится несладко, когда раскапывают спустя веков семь чью-либо гробницу, а там от времени кольчугу уже просто не расправишь!

Иными словами, Сарет-вор и Сарет-расхититель гробниц в том масштабе, как это показано в игре, - просто нереалистично и нелогично. Перед походом его должен был обеспечить всем необходимым Менелаг, его снаряжение должно было быть на корабле. Да и на обратном пути Дункан должен был помочь ему, как-никак, у него связи.

Вывод: мы не должны идти вслед за условностями геймплея, который оставил нам единственный способ нахождения нового снаряжения.

3) Масштаб злодейста Сарета.
Продолжаем заниматься 50% геймплея, определяющими характер Сарета.

Серьезно, вы верите, что в одиночку Сарет мог освободить целый корабль? При том, что там были не только наемники, но и некроманты?
Или - еще лучше - что он мог вынести целый замок могущественного некроманта, где пачками паслись рыцари-вампиры - тяжелые латники, да еще нежить! - и темные колдуны?
Или что Сарет только при слабой поддержке Линны разметал всю орочью охрану Храма - и это при том, что не менее десятка человек, а то и больше, вынуждены были прятаться от орков в Храме и погибли до прибытия Линны и Сарета?

Это из той же оперы, что в "Готике" мы выносим всех орков, осаждающих большой замок, с которыми не могут справиться засевшие там несколько десятков рыцарей и наемников. Для игры с ее условностями - нормально, в реальной жизни - опять же бредово.

Не в одиночку Сарет освобождал корабль. Скорее всего, он тайно на него пробрался, сняв несколько слишком беспечных часовых, потом проник в трюм, убил охрану, освободил моряков - и все вместе, а может, с берега там еще и Линна с магами подключилась, они и освободили судно от врагов.

Скорее всего, Сарет побывал лишь в малой части замка - близ покоев Арантира. Ну и в Яме, тут уж приходится. И очень может быть, что в замке вообще было мало народу, поскольку всех Арантир взял на штурм Стоухельма, оставив минимум охраны.

Потому что если 20-летний пацан разметал всех охранников замка Арантира - это просто стыд и позор этим охранникам. Кого, спрашивается, глава Эриша к себе набирал, что за некомпетентных воев? Вы в это верите, что он оставил бы свой замок на попечение тем, кто колдовать нормально и мечом махать не умеет? Я - нет.

Ну и насчет орков - Сарет и Линна были не одни, их поддерживал десант с корабля Менелага. По крайней мере, до склепа. В склепе Сарет лазил один.

Таким образом, ребят, горы трупов на счету Сарета не может числиться по той самой причине, что ему это было не под силу.

4) Характер Сарета по текстам.

А вот теперь оставим в покое те самые 70%, которые порождаются волей игрока и особенностями геймплея.
Давайте-ка, ребята, приведите мне из тех самых 30% канона, то есть игровых текстов, доказательство того, что Сарет - презренное демоническое отродье?

Он клянется открывать врата и залить мир кровью?
Он жаждет власти?
Он презирает людей? Ему плевать на них?
Ему нравится убивать и он упивается убийством?

Из моих же наблюдений: единственная угроза, которую бросает Сарет, касается Арантира: "Да я убью его!"
Но знаете - его только что убил Арантир, причем подленько, подойдя сзади (благородный некромант, да, очень показательно). Арантир убил его подругу (Сарет думает, что Линна мертва), его люди устроили резню в особняке Менелага (да, слуги типа тоже были сплошь демонопоклонниками) - и что, Сарет должен сказать: "А нормально, ну подумаешь, убил меня!" Это только Христос мог пожалеть своих убийц, но обычному человеку это будет сделать трудно.

Вы можете сказать, что Сарет, убивая Линну в Паучьей Яме, обзывает ее мерзавкой и очень рад. Так вот - это еще один бред, причем бредовое всех остальных бредов. Из текстов следует, что Сарет волновался из-за нее, когда увидел, что ее бросили в Яму, стремился спуститься туда и помочь ей. Это Ксана его увещевала не спускаться, потому что "некогда".
И что? Сарет спустился, убил паучиху - и вдруг озлился на Линну? С чего бы это вдруг? Где логика? Ксану внезапно послушался? Да он уперто молчал на все ее реплики. Она его там соблазняет, намеки кидает - а он ни в какую! Ни разу не было такого, чтобы он стал с ней заигрывать, как-то ответил...
Так что не особо суккуба на него и влияет. По крайней мере, в текстах это ни разу не отражено.

В общем, Сарет может убить Линну только в порядке самозащиты, когда она на него нападает перед входом в Некрополь. Так он относится к ней очень дружелюбно.

Так что давайте-давайте, пруф в текстах о злодейских наклонностях Сарета.

[Curandera]

Не влезло. Продолжу

5) Подытожим.

Я ни разу не говорю, что Сарет - герой, рыцарь без страха и упрека. По текстам и по его реалистичным действиям в игре (выносим за скобки волю игроков и условности геймплея), он - воин-наемник и слегка вор. Но при этом он сражается исключительно с воинами же. Он убил хоть одну женщину? Хоть одного ребенка? Хоть одного мирного жителя?

Безусловно, поначалу Сарет - жуткий тупень. Марионетка без своих мозгов, куда пошлют - туда и идет. И такой человек очень опасен, потому что и совершенно беззлобный человек, если не будет думать, куда и зачем, может натворить бед. Я уже говорила, что ставлю в вину Сарета убиенных орков, которые были виноваты только в том, что охраняли храм. Здесь он действовал как тупой наемник. Но - не головорез! Чуете разницу?

Оборона Стоунхельма, убийство там наемников Арантира, упырей и некромантов - а вот здесь не надо, они пришли с мечом, от меча и погибли. Древняя поговорка.

Замок Арантира - с одной стороны, Сарет ворвался в чужой дом и устроил там погром (пусть и не в больших масштабах, мы уже говорили об этом). С другой, Арантир забрал у него законный трофей - Череп Теней, который, хотим мы или нет, но Сарет добыл сам, завоевал в склепе. Из-за этого Черепа погибли его друзья, он вполне логично считает его своим.

Да, скажете вы, это не так, он не достоин его иметь и т.п. Согласна, это не просто трофей, и вещь опасная. Но формально Арантир украл чужой трофей. Украл!
Точно так же формально Сарет в ответ разгромил чужой дом. Хотя, если бы он не пришел туда, Линна бы погибла. Да и обряд Арантир провел и погибли бы невинные люди (вон, Лита, ты признаешь, что был процент и невинных жителей, им-то это за что?).

Формально имеем: один украл, другой ограбил.
На ином уровне: один хотел спасти мир, потому украл, то есть ему есть оправдание. Хорошо, соглашусь. Но другой при разгроме спас девушку (последнюю из Соколов, напомню) и узнал о готовящемся смертоносном обряде. Это не оправдание?

Плохо поступил Сарет? Да. Но и Арантир формально поступил, как вор. Только почему-то Арантиру можно, с него как с гуся вода, а Сарет во всем виноват.

Кстати, а давайте еще вспомним о послужном списке Арантира: он и кристалл Шантири тоже формально украл... И корабль Менелага украл...
Но единственный вор у нас почему-то Сарет!

Вам не кажется, что это уже двойные стандарты? Об Арантире мы еще поговорим дальше, но уже сейчас я отметила несколько его действий, которые явно не относятся к разряду достойно-благородных. То есть действовал он, конечно, ради блага Асхана, но методами-то... для начала отмечу, что воровскими.


Напоследок отвечу на эту реплику, ибо о ней мы летом не договорили с Матерью Геральдой, и я просто не могу не ответить сейчас.

Не говоря уж о том, что многие из них просто невероятно глупы и беспечны - только ленивый не знает, что на город идет армия некромантов (даже Сарет это слышит от тех, кто поумнее и бежит из города!), а они сидят дома и барахло пересчитывают. В воздухе мертвечиной пахнет, а жители не верят в то, что некроманты рядом, - ну как это?! Так что порочность ли, глупость ли жителей тому причиной или то и другое, но вряд ли у Арантира были причины слишком уж нежно относиться к Стоунхелму.

Народ, у нас Средние века! Пусть и магические. В Средние века какое самое надежное место (насколько можно) для защиты? Город! Почему? Там есть стены, иногда даже двойные стены, а то и тройные, есть иногда даже крепость - последний оплот. В крупных городах всегда присутствует гарнизон, хорошо обученные воины, которые могут отразить атаку. Есть и специальные механизмы, если город богат, которые помогут при вынужденной осаде.
Наконец, если город имеет выход к морю, а у неприятеля нет флота, то это несомненный плюс - на случай долгой осады будет подвоз продовольствия, ибо зачастую город сдавался не из-за боев, а банально из-за голода.

Если была угроза нападения, то крестьяне, сельские жители, а также жители из пригорода (незащищенной части городов, потому что все они разрастались) бежали не куда-нибудь, а в город - под защиту стен! Это есть банальная логика. Куда жителям еще бежать? К другому городу? Если бы этот другой город был более укрепленный, еще понятно. Но если неприятель уже близко, это рискованно - в чистом поле перестрелять беженцев легче, нежели за стенами.

Вы представьте, что несется татаро-монгольское войско к Рязани, а ее жители решают в последний момент бежать из города "куда-то там". Их бы назвали самоубийцами. Внутри города у них больше шансов спастись.

Теперь перейдем к Стоунхельму. Сарет подъезжает к стенам города! Он еще в пригороде, в незащищенной части! И разговор он слышит между сельчанами - ну, или жителями пригорода! Да, эти жители идиоты, ибо из-за скарба не хотели укрыться за стенами. Но те, кто за стенами, это не дураки, это нормальные жители, которые по нормальной логике укрылись внутри.

Стоунхельм - крупный, богатый город. Двойной ряд стен - это точно. Хороший гарнизон. Баллисты на вооружении. Выход к морю и наличие кораблей. Плюс еще церковь Илата, где есть служители-маги, и собственный чародей - Менелаг. Этот город вполне должен полагать, что выстоит при осаде. Даже некромантской. И в голову никому не придет бежать из-за его стен!

Другое дело, что Менелаг предал жителей, не участвуя никак в обороне, да и вовсе был готов сдать всех Кха-Белеху. Другое дело, что и кто-то из жителей впустил Арантира через канализацию.

Но предатели были всегда. В реальной истории было множество случаев, когда ворота открывали врагу именно они. Но из-за страха, что найдется в городе подлец, жители не переставали стремится под защиту стен.

Так что на совести Арантира не только жители Стоунхельма, но и сельчане, которые покинули поля при угрозе нашествия его войск, и заранее укрылись за стенами. Простые крестьяне явно не были демонопоклониками. Но идти им было некуда.

И никто даже и думать не может, что будет не просто осада, не просто даже бой, а что их одним махом опа - и принесут в жертву.

Так что извиняюсь, но довод про глупых жителей, которые зачем-то решили остаться в надежном и хорошо укрепленном городе, когда их землям угрожали некроманты, не выдерживает ни толики критики.

(шепотом) А я так и не смогла. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" (с).

Сейчас меня опять обвинят в некультурности, но просто не могу не пошутить.

Тарнума знаете? Это герой Старой Вселенной. Прославился тем, что был в жизни полной сволочью и душегубцем, сделал много зла. Умер. И Предки - духи-хранители Энрота - сказали: а вот нефиг, возвращайся на Энрот и сотвори столько добра, сколько принес ему зла. Только тогда сможешь умереть.

И вот Тарнум и вынужден быть Бессмертным Героем (даже на Аксеоте мы его встречаем), который искупает свои прошлые грехи, твоя добро. И мечтает уже умереть, но... пока еще долги висят над ним.

И по этому поводу есть у Геройского сообщества анекдот:
"Тарнум попал в наш мир и наше время, в Москву. Гуляет по Красной площади, видит мавзолей Ленина, заходит, читает: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".
- Ну вот, - подумал Тарнум. - Еще одного Предки наказали..."

Кхм... смотрите, хоть на Асхане Предков нет, накажут же кое-кого...

А по поводу испанской озвучки - обязательно поищу ролики. В следующий раз выложу. Там нет отдельных вырезок, всё идет вместе с геймплеем.

[Mother Geralda]

Дорогая Curandera, я, увы, остаюсь при своем. Большую часть своих соображений я тогда высказала здесь, добавить пока мало что могу, повторяться не хочется. Интересно, что скажут Лита и другие участники сообщества, если кто-то из них пожелает подключиться к дискуссии.

У меня только пара-тройка примечаний. Видишь ли, можно принять ту точку зрения, что Сарет не мог убить столько народу, не мог в одиночку захватить корабль, разгромить замок... Но ты сама предлагаешь опираться на факты, с чем я совершенно согласна, а допущения и факты - все-таки не одно и то же. Тогда почему не допустить, что Арантир просто не мог пойти на штурм города ради того, чтобы проникнуть в некрополь, а нашел бы иные способы это сделать? Мы ведь по "Героям" знаем его совсем другим - обходящимся малой кровью, а по возможности вообще без нее. Ну, или уберем совсем уж нелепую вещь - те самые трупы, разбросанные по замку в Нар-Эрише где попало. Но, к сожалению, игра и образы именно такие: Арантир штурмует город, который мог бы не штурмовать, трупы лежат где лежат, а Сарет убивает всех подряд. То, что у нас есть косяки в каноне, вы в прошлой нашей беседе во внимание, кстати, не приняли, упирая на то, что теперь это дело фанатов Арантира - доказывать, почему его образ в двух играх так сильно различается.

Так что на совести Арантира не только жители Стоунхельма, но и сельчане, которые покинули поля при угрозе нашествия его войск, и заранее укрылись за стенами. Простые крестьяне явно не были демонопоклониками. Но идти им было некуда.

Так, погоди, погоди. Мне кажется, мы уже точно сошли с опоры на факты. Нигде и ни разу мы не видели сельчан, бегущих в замок, равно как и страдающих от Арантира. Игровые факты нам говорят об обратном - умные люди спешат-таки от города подальше! С очень правильным аргументом: "Если не поторопимся, он станет нашей могилой!" То есть существуют все-таки те, кто сознает опасность и не спешит укрываться за стенами, какое бы там ни было средневековье, а почему? Да по одной простой причине - все знают, что армия идет именно на город, а в этом случае, разумеется, безопаснее укрыться в любой соседней деревне, а то и просто в лесу, там не средняя полоса России, там тепло)). Сравнивать с игом некорректно - Арантир не ставил целью захват каких-то территорий, а уж крестьяне ему были и подавно не нужны. Так что не стоит приписывать ему лишние жертвы, а жителям города - безвыходность ситуации.

Ну и еще пункт... Интересно, а почему то, что досталось Сарету, - трофей, а то, что взял Арантир, как тот же корабль, - украденное? Почему Арантир - убийца, а Сарет - нет? За кристаллом люди Арантира, кстати, пошли первыми, да и потом вряд ли имело смысл оставлять этот кристалл демонопоклоннику Менелагу, согласись... Но это я опять углубляюсь, а обещала этого не делать. Просто в действиях Арантира есть свой смысл, своя логика, и она мне понятна, как понятны и его возможные мотивы. Мне понятны даже мотивы Менелага, хоть и не близки ничуть, он все-таки редкостный мерзавец и поплатился за дело. А вот поступки жителей и действия Сарета всякой логики лишены напрочь - возможно, именно поэтому мне так сложно принять его невиновность.

[Сар-Лита]

Curandera,
я бы согласилась с твоими рассуждениями, если бы не один очень важный факт, который, по-моему, ты нигде не упомянула, словно бы забыв про то, что Сарет - не человек, а полудемон. Плод насилия, зачатый во время лунного затмения, да еще и определенной женщиной, да еще и нетронутой... В общем, Кха-Белех сделал все, чтобы по законам духовного мира (если таковые понятия на Асхане существуют, лол - ну надеюсь, в целом вы поняли, о чем я?) плод не обладал качествами святой личности
Это я к чему - к тому, что у него и логика иная, не как у человека, и поступки тоже... Да, Сарет, я не спорю, может быть таким, как ты описала. Но вероятность этого являет собой множество меры ноль Потому что вдобавок к обычным вероятным человеческим порокам (которых и без папочки-демона, затмения и прочих прелестей люди демонстрируют в достатке), он еще и наполовину демон. Существо Хаоса, эгоистичное, несущее в себе начала разрушения, боли и всех пороков Ургаша.
Почему мы этого не видим в игре явно? Да временной отрезок слишком мал, это раз. И где это видано, чтобы гг был "плохим", это два. Сообщество бы не одобрило, инфа 100%. А так - крутяк, даже полудемон может встать на праведный путь, красота-то какая!!
По поводу остального тоже могу высказаться, это все зависит от того, с какой стороны смотреть а история Темного Мессии, как обычно бывает, написана победителями.
Но в целом, кстати, я ничего против Сарета лично не имею. Он пешка в игре своего папаши, и только.
Вообще, в истории Мессии очень много вопросов. И вот пока я все это строчила, задумалась - как же так, почему Кха-Белех пустил такое важное дело на самотек? Почему лично не воспитал сына как подобает, верным делу Ургаша? Мог же... И должен был по идее, ибо не идиот. А он отдал его Менелагу и как будто бы забыл! О единственном шансе разрушить Шио! И тут пришла мне в голову очередная ГЕНИАЛЬНАЯ ИДЕЯ для текста - ну вы знаете, они часто мне в голову приходят
Вот напишу про некров, а потом и про Мессию тоже расскажу

[Mother Geralda]

почему Кха-Белех пустил такое важное дело на самотек? Почему лично не воспитал сына как подобает, верным делу Ургаша? Мог же... И должен был по идее, ибо не идиот. А он отдал его Менелагу и как будто бы забыл

Вот потому, дорогая Лита, мне и подумалось: потому Кха-Белех, что бы он там Сарету в видениях ни вещал, его и не курировал - не нужен ему был Сарет в качестве сына совершенно, только под ногами бы путался зря, лишний конкурент за власть над миром. Откроет врата - и в расход его, или пусть останется мелкой сошкой. Для нормального отца такое неприемлемо, а вот для демона - очень даже. Ну, а так, чтобы юноша просто Череп добыл и до места донес, и прислужники могли воспитать.

[Сар-Лита]

Я начала читать дискуссию на "Готике", божечки, как хорошо, что я о ней не знала, похоливарила бы знатно
Curandera, признайся нам, ты просто не любишь Арантира и любишь подискутировать

[Curandera]

Mother Geralda,

Так, погоди, погоди. Мне кажется, мы уже точно сошли с опоры на факты. Нигде и ни разу мы не видели сельчан, бегущих в замок, равно как и страдающих от Арантира. Игровые факты нам говорят об обратном - умные люди спешат-таки от города подальше! С очень правильным аргументом: "Если не поторопимся, он станет нашей могилой!" То есть существуют все-таки те, кто сознает опасность и не спешит укрываться за стенами, какое бы там ни было средневековье, а почему? Да по одной простой причине - все знают, что армия идет именно на город, а в этом случае, разумеется, безопаснее укрыться в любой соседней деревне, а то и просто в лесу, там не средняя полоса России, там тепло)). Сравнивать с игом некорректно - Арантир не ставил целью захват каких-то территорий, а уж крестьяне ему были и подавно не нужны. Так что не стоит приписывать ему лишние жертвы, а жителям города - безвыходность ситуации.

Вопрос - а крестьяне знают, что не нужны Арантиру? Что его цель ИМЕННО город? Его наемники - тот еще сброд, судя по тому, как они посвирепствовали в особняке Манелага. Такие могут устроить резню и по деревням. И Арантир не шибко ими занимается, иначе бы не позволил убивать всех подряд в том же особняке и городе.

О планах Арантира знает лишь Арантир. И всё. А кто ж знает, что некромантам нужно?

И окей, к текстам.
Включаю первый попавшийся лестплей на английском. Сарет едет ВНЕ городских стен. Это пригородная часть Стоунхельма.
We should go back to the city, where it's safe. (!)
The futher we get, the better. (Дальше откуда? От того места, где они находятся? Не сказано, что от города)
But it's our home. (Стоунхельм? Или же дом в пригороде?)
It'll be our tomb if you don't drive faster. There's an army of Necromancers coming. (Опять же, можно понять и так, и этак, в зависимости от того, что имеется в виду в предыдущем предложении).

Итого: из беседы жителей пригорода вовсе не следует, что они не хотят бежать именно подальше из Стоунхельма.
И по логике вещей бежать им следует именно в город, самое защищенное место.

Кстати, по лору Асхана - какая местность близ Стоунхельма? Там леса вообще есть? Или голые степи да горы?

Так что извиняюсь еще раз, но порицания заслуживают отдельные жадные жители, которые не укрылись именно в Стоунхельме, прособиравшись за его стенами. Но их было не так уж и много. Эти да - заслужили, что заслужили.
Но не укрывшиеся.

Ну и еще пункт... Интересно, а почему то, что досталось Сарету, - трофей, а то, что взял Арантир, как тот же корабль, - украденное? Почему Арантир - убийца, а Сарет - нет? За кристаллом люди Арантира, кстати, пошли первыми, да и потом вряд ли имело смысл оставлять этот кристалл демонопоклоннику Менелагу, согласись... Но это я опять углубляюсь, а обещала этого не делать. Просто в действиях Арантира есть свой смысл, своя логика, и она мне понятна, как понятны и его возможные мотивы. Мне понятны даже мотивы Менелага, хоть и не близки ничуть, он все-таки редкостный мерзавец и поплатился за дело. А вот поступки жителей и действия Сарета всякой логики лишены напрочь - возможно, именно поэтому мне так сложно принять его невиновность.

Я толдычу с лета, что я не оправдываю во всем Сарета! Я ратую чисто за то, что и Арантир, и Сарет - оба хороши. И возмущаюсь исключительно тому, что на Сарета вешают всех собак, тогда как Арантир - сама непогрешимость. Что бы ни сделал - оправдание.
Чтобы ни сделал Сарет - уууу, демон!
Давайте уж всем сестрам по серьгам.

Тогда почему не допустить, что Арантир просто не мог пойти на штурм города ради того, чтобы проникнуть в некрополь, а нашел бы иные способы это сделать? Мы ведь по "Героям" знаем его совсем другим - обходящимся малой кровью, а по возможности вообще без нее. Ну, или уберем совсем уж нелепую вещь - те самые трупы, разбросанные по замку в Нар-Эрише где попало. Но, к сожалению, игра и образы именно такие: Арантир штурмует город, который мог бы не штурмовать, трупы лежат где лежат, а Сарет убивает всех подряд. То, что у нас есть косяки в каноне, вы в прошлой нашей беседе во внимание, кстати, не приняли, упирая на то, что теперь это дело фанатов Арантира - доказывать, почему его образ в двух играх так сильно различается.

И вот опять 25! Хорошо, я согласна вынести за скобки кровавую лабораторию в Эрише. Согласна допустить, что у кого-то из слуг Арантира переклинило мозги и он решил убить Линну. Согласна, что наемников, которые вырезали всех в особняке Менелага, ждала суровая кара.

Хорошо, давайте следовать Арантиру из "Повелителей Орды".
Но давайте тогда и к Сарету относиться так же!

А то получается так:
Сарет устроил резню в замке Арантира - вот подлец!
Слуги Арантира устроили резню в особняке Менелага - нормально, у него же были мотивы! Но всё равно, резня - всегда резня.

То есть будем справедливы ко всем! А то у Сарета там соринки в глазу замечаем, а дела Арантира, его методы всегда находят оправдание и замазываются белой краской!

И меня эти двойные стандарты злят просто неимоверно.

[Curandera]

Сар-Лита,

признайся нам, ты просто не любишь Арантира и любишь подискутировать

Ага, так не люблю, что зачем-то создала про этого товарища темку на БестГотике, где половину своими же ручками написанной статьи его всячески хвалю и ставлю в пример. Вот дернул меня лукавый создать такую тему! Если бы знала, что она мне будет стоить утраты симпатии к герою, то махнула рукой и строчила бы темы исключительно по Тройке и Четверке.

Если признаться честно, то вначале он мне нравился. По "Повелителям Орды". А в "Темном Мессии" я была возмущена рядом его действий. Но всё равно я искала ему оправдания и даже паре-тройке человек доказывала, что не стоит быть строгим к Арантиру, он пытался сделать лучше для Асхана. То есть он ни разу не злодей и где-то его даже жалко убивать.

Но когда в споре на БестГотике его стали называть "самым честным и благородным", говорить, что всё он сделал правильно, что он вправе сажать на шипы Сарета и не говорить с ним, а Сарет такой-сякой не мог поговорить с Арантиром в конце и поспешил его убить, то есть используя прием тех самых "двойных стандартов" (что позволено Юпитеру, не позволено быку), то я вначале спорила - это и можно видеть, пытаясь прийти к общему знаменателю, но кончилось тем, что бело-пушистый Арантир, святой и праведный, у меня стал вызывать просто дикое раздражение (примерно, как у тебя Изабель).

Вот так можно убить симпатию к герою - превознося его и буквально нося его на руках. А ведь я относилась к Арантиру вполне хорошо. Теперь же, чтобы справедливо судить его действия, мне необходимо буквально бить себя по рукам и заталкивать свое раздражение куда подальше.

Спорить я не особо люблю. То есть я люблю, но в случае, если собеседники не уверены 100% в своей правоте и готовы делать уступки друг другу. Но спор для меня бесперспективен, если приходим вот к чему:

1. Арантир всегда прав.
2. Если Арантир не прав, смотри №1.

Потому спор на БестГотике и заглох. Остались эмоции, а конструктивно спорить было уже бессмысленно. Это была банальная трата времени для обоих собеседников.

Ну, нравится вам Арантир, я понимаю!

Но вот честно, если бы из любви к Голдоту я сказала: "Ну и ладно, что разрушил Витросс. Горожане сами его спровоцировали". И стала бы искать иное оправдание ему, то честно - я бы себя перестала уважать. Любовь-любовью, но непогрешимого кумира творить себе не хочу.

Это я к чему - к тому, что у него и логика иная, не как у человека, и поступки тоже... Да, Сарет, я не спорю, может быть таким, как ты описала. Но вероятность этого являет собой множество меры ноль Потому что вдобавок к обычным вероятным человеческим порокам (которых и без папочки-демона, затмения и прочих прелестей люди демонстрируют в достатке), он еще и наполовину демон. Существо Хаоса, эгоистичное, несущее в себе начала разрушения, боли и всех пороков Ургаша.
Почему мы этого не видим в игре явно? Да временной отрезок слишком мал, это раз. И где это видано, чтобы гг был "плохим", это два. Сообщество бы не одобрило, инфа 100%. А так - крутяк, даже полудемон может встать на праведный путь, красота-то какая!!

Как бы то ни было, но еще до очищения Сарет не был окончательной сволочью. И без Линны он не стремился к крови и Тьме, ее влияние на него такое же минимальное, как и Ксаны.

Не верится, что демоническое бы в нем не проснулось? Да, его демоническое начало вообще не отразилось. Если бы я не знала, что Сарет - сын товарища Кха, я бы вообще могла думать, что перед нами обычный парень.

Про благородного ГГ не надо - Довакин вполне может стать наемным убийцей в "Свитках" и при этом всё равно всех спасти. Сейчас в РПГ каких только ГГ ни делают, и игроки кушают. ГГ-добряк даже на обочине симпатий, я бы сказала. Сообщество по "Готике" у нас вон мод творит, где сделали гильдию убийц и местного ГГ в подонка превратили. И мода ждет половина форума! Я в диком шоке от вкусов людей!

Но вернемся к Сарету. Давайте подумаем: если некромант может быть благородным, а не желать "убить всех и поднять, как нежить", почему полукровка-демон не может тоже проявить человеческие качества? А может, Изабель там за него молилась? Или Драконьи рыцари свершили какой-то обряд, повлияв на духовную структуру будущего Мессии?

И вспомним, что и люди - да, люди, не демоны - могут творить на Асхане такое, что Асха не горюй. Одна ли Бьяра устроила инквизицию? Кто ей помогал, не вспомним? Те же люди. Люди, жаждущие власти и фанатики. Не демоны. А творили такое, что и демону не приснится.
Или вон ангел Уриэль оказывается гадом - в сто раз худшим, чем демон.
Так если человек и ангел могут быть сволочнее демона, почему демон, тем более полу, не может выбрать человеческий путь? Хаос на то и Хаос, что может являть себя с неожиданной стороны, не стереотипной. Это не предсказуемый Порядок.

Да, мне нравится Сарет. Мне вообще нравятся герои, которые оказываются между двумя мирами, двумя расами. Голдот из той же оперы. А нравятся мне эти герои потому, что они способны увидеть и понять обе стороны, не зацикливаясь, яко фанатики, ни на одной из них. Потому что эти стороны живут в них.

Но, повторюсь, при этом я не закрываю глаза на грехи Сарета. Хвалить - так хвалить, ругать - так ругать.

И опять же, еще раз: давайте исходить из того, что нам дали в "Дарк Мессии". Из тамошних текстов. А не говорить: раз в Пятерке у нас не было нормальных демонов, то все демоны - сволочи.

А то гипотетически я тоже могу насочинять, что Арантир такой же, как Маркел. Почему? А потому что некроманты Эриша такие, как Маркел, другими они быть просто не могли! А просто сообществу требовался хороший некромант, вот и насочиняли, но всё не так и т.п.

Вот не хотела же идти по второму кругу, но ёшкин же его кот!
Впрочем, может, мы хоть сейчас придем хоть к какому-то консенсусу? Или я слишком наивная?

[Mother Geralda]

По поводу двойных стандартов (к слову, не своих) я могла бы сказать многое, и не только применительно к оценке персонажей, но оставлю свое мнение при себе - то, что оно бесит и злит, меня совершенно не радует, именно поэтому я выключаюсь из обсуждения, как и тогда на "Бестготике". У меня всё.

[Сар-Лита]

Curandera,
на бестготике суммарное мнение общественности про Арантира это "фанатик под флагом Asha uses all, но цели у него годные", откуда ты там белого и пушистого увидела, для меня загадка

Не вдаваясь в дебри мутных толкований и без "если" и "кабы" типа молитв Изабель и проч., Сарет - полукровка, насильно зачатый во время затмения. Это факт. Остальное - вероятности Линна или Ксана, очищение или открытие врат Шио, возможно все. У каждого свое видение, как я уже говорила в соседней темке, спорить на сей счет смысла нет.
Но в целом и общем, имеющееся в "Мессие" положение вещей, когда ключ от Шио воспитывается неизвестно кем и неизвестно где, считаю бредом и беспределом. Просто нелогично это, в голове не укладывается! Тхарис маячит перед внутренним взором и высокомерно ухмыляется - брось, Сар-Лита, это все сказки для глупых наземников, ты же знаешь, как все было на самом деле...

И что ты имеешь против Маркела? Классный же товарищ, при всех бедах, что он причинил моей любимой ЛСГ, я его просто обожаю! Как он умен, как расчётлив, как проницателен, как легко читает людей и играет на их чувствах! И уж точно нельзя его назвать "средним, обычным некромантом" - он, во-первых, одной ногой пустомант, ученик Сандро. А во-вторых, живой и не принимал яд Намтару. Так что среди всех некров Асхана более уникального, чем Маркел, найти сложно

[Curandera]

Mother Geralda,
Эй-эй! А по поводу города ответить оппоненту? Уж коли погрузились в дебри перевода, то уж давай!

Сар-Лита,
А подтверждений из текста о "темном" Сарете мне между тем так никто не привел.

Я же предупреждала: разговор сведется к "Сарет плохой, потому что полудемон, значит, почти демон. А демон не может быть хорошим просто потому, что это не может быть никогда". Что и требовалось доказать.

А между тем Асха и Ургаш - близнецы. И только вместе одни являют собой единую Вселенную. Хаос немыслим без Порядка, как и Порядок без Хаоса. А значит, в целом в каждом творении Асхи будет частичка Хаоса, точно так же в любом творении Ургаша будет частичка Порядка.

В людях, ангелах мы уже видели хаотичность и демонизм. Не в полукровках причем.
Почему же какой-то демон, тем паче в котором есть и человеческая составляющая, не может развиться к Порядку?
Вот честно, Асхану не хватает своего философа, вроде Голдота, который бы четко обрисовал, почему Хаос необходим.

Но... кому нужна эта философия об Инь и Ян в каждом существе Асхана? Проще же сделать Сарета "демоническим отродьем" с патологической склонностью к разрушению. Зачем нам герой со способностью расти и развиваться?

Но в целом и общем, имеющееся в "Мессие" положение вещей, когда ключ от Шио воспитывается неизвестно кем и неизвестно где, считаю бредом и беспределом. Просто нелогично это, в голове не укладывается!

Здесь соглашусь. Нелогично. Но из песни слова не выкинешь. Нам создали именно такого "Темного Мессию". И это канон.

И что ты имеешь против Маркела? Классный же товарищ, при всех бедах, что он причинил моей любимой ЛСГ, я его просто обожаю! Как он умен, как расчётлив, как проницателен, как легко читает людей и играет на их чувствах! И уж точно нельзя его назвать "средним, обычным некромантом" - он, во-первых, одной ногой пустомант, ученик Сандро. А во-вторых, живой и не принимал яд Намтару. Так что среди всех некров Асхана более уникального, чем Маркел, найти сложно

Эмм... что имею против него? Ну, если вынести за скобку, что этот змий коварен, хитер, играет на чувствах и использует слабости людей, подловат, эгоистичен, злопамятен и мстителен, пойдет на всё, чтобы добиться своего, и никаких моральных принципов у него нет, то... то больше я ничего против него не имею!

Так, стоп. А я не демонические ли, не Ургашевы ли качества сейчас перечислила? Ой...

[Mother Geralda]

We should go back to the city, where it's safe. (!)
The futher we get, the better. (Дальше откуда? От того места, где они находятся? Не сказано, что от города)
But it's our home. (Стоунхельм? Или же дом в пригороде?)
It'll be our tomb if you don't drive faster. There's an army of Necromancers coming.

Перевод достаточно однозначен. Удивительно, но тут наши перевели правильно, без детей вместо вассалов.
- Надо вернуться в город, там безопасно.
- Чем дальше (из контекста следует - от него) мы уйдем, тем лучше.
- Но там наш дом!
- Если не поторопимся, он станет нашей могилой. Армия некромантов приближается.

Люди бегут по единственной дороге, которая ведет от города, и с пожитками - следовательно, из города, захватив необходимое.

[Сар-Лита]

Curandera,

А подтверждений из текста о "темном" Сарете мне между тем так никто не привел.

Да там же нет толком разговоров, внутренний мир Сарета раскрывающих, только общие фразы. Я твоим аргументам потому и не возражаю, что они субъективны, а не объективны. Мой Сарет, к примеру, плюнул в купель Силата (будь предусмотрена такая возможность)) и отпинал ногами жреца, предлагавшего очищение, я серьезно! Вот таким я его вижу. Почему нет?
И я много раз говорила - может он быть хорошеньким. Просто вероятность этого мне кажется маленькой. Но может. Этого никто не отрицает. Но это и не является истиной. Потому что точно так же он может быть и злым! Что толку судить, если игроку дается выбор? Это все равно, что утверждать, что довакин был какой-то определенной расы или мировоззрения, а все, кто иначе думает, неправы.

Вот честно, Асхану не хватает своего философа, вроде Голдота, который бы четко обрисовал, почему Хаос необходим.

Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно
Другой вопрос, что это опять-таки не доказывает, что Сарет не может следовать своей демонической природе. Может. Но не обязан, и почемуууу? Правильно, потому что у каждого игрока свое видение!

И это канон.

... и моя вселенская печаль

Ну, если вынести за скобку, что этот змий коварен, хитер, играет на чувствах и использует слабости людей, подловат, эгоистичен, злопамятен и мстителен, пойдет на всё, чтобы добиться своего, и никаких моральных принципов у него нет, то... то больше я ничего против него не имею!

вот и я говорю ,что он прекрасен)))) терпеть не могу, когда отрицательные персонажи глупые и злые! А когда такие многогранные и неоднозначные, как Маркел, или такие, как Кха-Белех...
За это я и люблю Асхан. Что он не черно-белый, чем обычно фэнтезийки грешат, а очень-очень многогранный. Почти у любого "отрицательного" персонажа встань за спиной, посмотри на поступки его глазами, и сразу поймешь, почему он так поступает... Поймешь, что все куда сложней, чем кажется на первый взгляд.

[Curandera]

Сар-Лита,

Да там же нет толком разговоров, внутренний мир Сарета раскрывающих, только общие фразы. Я твоим аргументам потому и не возражаю, что они субъективны, а не объективны. Мой Сарет, к примеру, плюнул в купель Силата (будь предусмотрена такая возможность)) и отпинал ногами жреца, предлагавшего очищение, я серьезно! Вот таким я его вижу. Почему нет?

Потому что по текстам в нем нет агрессии. И там не только общие фразы, в них изредка мелькает его отношение к мирным жителям, к Линне.
Серьезно, ну где предпосылки к убийству той же Линны? Наоборот, он ей дорожит.
Он жалеет жителей Стоунхельма. Он жалеет даже Дункана, с которым знаком несколько дней.
Я не вижу, где взяться Сарету-демону. Вот в упор не вижу!
Я умею признавать неправоту, как в истории с беженцами (см. ниже).
Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.

Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно

Теперь объясни это Арантиру, упорно твердящему, что магия и некромантия - две стороны медали, но не демоны.

... и моя вселенская печаль

Прости.

Другой вопрос, что это опять-таки не доказывает, что Сарет не может следовать своей демонической природе. Может. Но не обязан, и почемуууу? Правильно, потому что у каждого игрока свое видение!

Вот именно что видение. А Арантир в финале любого Сарета будет обзывать демоническим отродьем.
То есть не важно, пойдет Сарет по Светлому пути или нет. Для некроманта он всё равно будет плохим.

Если уж дали возможность делать Сарета сволочью или же просветлять его, то и отношение к нему Арантира следовало менять в зависимости от выбора. А то он даже оружия Драконьих рыцарей в упор не видит. Знай твердит одно и тоже: ты зло, ты зло, ты зло. Упорство потрясающее!

вот и я говорю ,что он прекрасен)))) терпеть не могу, когда отрицательные персонажи глупые и злые! А когда такие многогранные и неоднозначные, как Маркел, или такие, как Кха-Белех...

Ну ладно, по "Битвам героев" могу признать, что Маркел неоднозначен - не полная себялюбивая сволочь.
Но где неоднозначность Кха-Белеха? Он как раз тот Хаос в чистом виде, о котором и твердил Арантир. Только умный и хитрый Хаос, а значит, тем более опасный.

Неоднозначность злодеев я вот понимаю не как наличие в них ума и хитрости, а как смешение в них светотьмы.

[Curandera]

Mother Geralda,

Люди бегут по единственной дороге, которая ведет от города, и с пожитками - следовательно, из города, захватив необходимое.

А вот с этого и надо было начинать - с того, кто именно это говорит. Действительно, я присмотрелась к летсплею подробнее, соотнося говорящих. И да - конкретно эти слова принадлежали беженцам ОТ города.

В таком случае да, это и служит контекстом, говорящим, что "чем дальше от..." - имеется в виду "город". Признаю здесь свою неправоту.

Однако следует учитывать, что большая часть жителей всё равно останется в городе. Это психология того времени (да и нашего тоже, иначе бы на Донбассе мирных жителей уже не осталось бы).
А если вернуться в Средние века, то бежать из города опасно: на дороге, вне городских стен, ты не защищен и легко уязвим. Тут не только дело в том, что люди боятся потерять скарб. Тут и жизнь легко потерять.

А намерений Арантира люди знать не могут. Вопреки твоему утверждению, что ему нужен только сам город, они не телепаты, чтобы угадывать его намерения. Где гарантия, что после захвата Стоунхельма он не пойдет дальше? Где гарантия, что во время осады его живые наемники, которые нуждаются в еде и питье, не пойдут мародерствовать по окрестным деревням? А мародерствовать они умеют, вот здесь я хорошенько помню, как выглядел особняк Менелага после их гулянки.

И Арантир прекрасно должен это понимать. Что останется масса невинных жителей. Ремесленников, слуг, сельчан, которые будут укрываться в городе. Среди них будут женщины и дети. И под его удар попадут все. И демонопоклонники, и оставшиеся в силу разных причин люди. Среди которых есть те, у которых и выбора-то не было уйти. Например, маленькие дети, зависящие от воли родителей.

Вот возьмем Москву. Коррупт сити? Еще какой! Но представь, кто-то бы решил его принести в жертву для очищения всей России? Не думаю, что ты согласилась бы на такую жертву.

[Mother Geralda]

Curandera,

Где гарантия, что после захвата Стоунхельма он не пойдет дальше?

Гарантия - его поведение во время войны за двадцать лет до того. Он не мелкая сошка, а глава государства, и то, как он действовал, явно должно было быть у всех если не на устах, то в памяти. Он не убивал жителей, не грабил деревни, истреблял исключительно демонов и тех, кто им служил. Но главное другое, и это как-то проскальзывает мимо глаз: империя лежала в руинах, бери - не хочу! Будь он властолюбивым захватчиком, он почти голыми руками присоединил бы к Эришу приличную территорию и, возможно, даже не встретил бы особого сопротивления - для многих он явно стал освободителем от демонов, а гуманизмом и талантами полководца и правителя, равно как и харизмой праведника, обладал куда большими, чем имперцы. Охотно верю, что рядовым гражданам больше пришелся бы по вкусу умный (слова "мудрый" сознательно избегаю, памятуя о былом) некромант, притом еще и сильный лидер, которого не интересуют земные богатства и который никого не обирает и не мучит, чем какой-нибудь очередной Аларик с очередной Изабель, мнимой ли, настоящей ли. Однако он не позарился на чужую землю, хотя ее захват с мирской точки зрения был бы вполне логичен, и раз у него даже в такой ситуации не возник соблазн, то с чего ему внезапно так меняться и куда-то дальше вторгаться?
Хотя я вижу здесь косяк сюжета: в "Героях" он не нападает на города, где нет демонов, да и сам военный поход на Стоунхелм был ему в принципе не нужен - он бы не стал так распылять ресурсы, поскольку вполне был способен проникнуть в город иными путями. Но уж что написали сценаристы, то написали, не вырубишь топором. В любом случае его стратегия и приоритеты явно были известны в Асхане, и вряд ли можно было ждать от него хищнического захвата чужих владений, это вам не Джованни. Вот, кстати, и неплохая иллюстрация его благородства - когда-то вы меня просили проиллюстрировать, чего это в нем такого благородного. Пожалуйста, пример.

[Mother Geralda]

Сар-Лита,

Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно

Позволишь, Лита, примечание и немного матушкиного имхо?

Я могу предположить из вашего диалога (могу и ошибиться, безусловно), что под равновесием вы понимаете, упрощенно говоря, соотношение 50/50, это верно? В таком случае я бы не согласилась. Свет и тьма, день и ночь, зима и лето и т.д. - да, все может находиться в равновесии именно в этом смысле, но не хаос и порядок! Хаос - слишком опасная и непредсказуемая вещь, он, как любая отрава, относительно безопасен только в гомеопатических дозах, и сама жизнь, и игровая, и реальная, это подтверждает. Даже если взять приземленно-бытовую ситуацию - скажем, взглянуть на наши собственные дома: что будет, если в доме возобладает порядок? Да ничего плохого, всем будет удобно, спокойно и уютно житься, вряд ли дом поглотит пустота. Ну, будет кого-то раздражать ситуация "стерильности" и "музейности", но это можно пережить. А что будет, если хаос, беспорядок и грязь начнут выходить за рамки? Правильно, "в уборной начнется разруха" (с) - очень быстро дойдет до полного разгрома, краха и вызова санэпидемстанции. Этот пример можно использовать как метафору - она и применительно к целому миру вполне уместна. Порядок (я употребляю это слово не в казарменном смысле и не в значении "все по одному шаблону", а в значении "гармония, красота и правильный ход вещей", естественно) - да, может слегка напрягать, когда его "многовато", но вреда не нанесет, но даже толика хаоса способна дестабилизировать мир настолько, что восстановить равновесие будет очень трудно.

Да, Асха и Ургаш - близнецы, их силы равны... и что мы видим в том же Асхане? Да, есть праведники, есть добро, любовь, свет и радость, но сколько же там грязного насилия, крови, войн, пустых склок, коварства и лжи - всего того, что порождается хаосом! Процентное равенство хаоса и порядка вызывает лишь новый хаос - порядок, к сожалению, с такой же скоростью не распространяется, и это, увы, не баланс. Да, я согласна, что доля хаоса нужна, но эта доля ничтожна. Баланс порядка и хаоса - это не 50/50, а, скажем, 95/5. Ну хорошо, 90/10. Этого небольшого хаотического элемента вполне хватит для того, чтобы существовала спонтанность, возможность все перемешать, нарушить естественный порядок, когда это необходимо для благих целей - например, для творчества и новых открытий; нужна способность совершить ошибку, чтобы любой мог понять свою неправоту и исправить свои огрехи - тем со временем исправится весь мир; нужны небольшие искушения - преодолевая их, живые души смогут развиваться и стремиться к лучшему; несовершенство должно существовать хотя бы для того, чтобы на контрасте всем было ясно, что же такое совершенство, и в этом случае частица хаоса в мире лишь подтвердит важность порядка и гармонии во всем...

Для этих целей, безусловно, минимум хаоса необходим, но он ни в коей мере не должен выпирать за заданные ему рамки. В противном случае мы увидим картину, которую и наблюдаем в Асхане (да и в нашем бренном, что скрывать), и, да, понадобится Арантир - кто-то достойный должен вернуть все на свои места, снова урезать "норму" хаоса до адекватной. Хороший мир - это мир, где никто зря никому не вредит, где в приоритете мудрость, доброта и естественный ход вещей, где находится место и созданию нового, и постепенному, без войн, убийств и революций, разрушению отжившего, но крайне неуместны насилие и умышленная порча, вплоть до уничтожения, божественных творений. Повторюсь, это имхо, да и я могла понять вас неправильно. В таком случае прошу меня простить!

[Сар-Лита]

Mother Geralda,
Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...
Оу. Мне опять пришла в голову идея. Девочки, продолжаем беседу, мне все время от вас в голову что-то приходит Такими темпами я скоро "Черную книгу Асхана" смогу написать
А вообще, мне из всех философский концепций Асхана ближе всего эльфийская Гармония. Очень уж красиво, и всему там место есть, даже толике Хаоса

[Сар-Лита]

Curandera,

Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.

Ну зачем ты вынуждаешь меня перелопачивать всего Дарк Мессию в поисках 2,5 фраз Сарета, чтобы я их истолковала? /вздыхает/ Давай я с тобой лучше соглашусь, ок? Сарет был хороший и добрый, даже кровь, что течет в венах, Ксана в голове, демоническая форма и смерть никак на него не повлияли. Ура.

Теперь объясни это Арантиру, упорно твердящему, что магия и некромантия - две стороны медали, но не демоны.

Он совершенно прав, называя магонекров двумя сторонами медали. Об этом много писали пару лет назад, что маги и некры - суть одно и то же, работа с духами, только инструменты, так сказать, разные. И у некров есть религиозная обертка, а у магов нет.
А демоны для него - чистое зло. Ну и... так оно по сути для всех жителей Асхана и есть. Демоны же жгут, убивают, насилуют и прочее... Это нам тут с вами легко за мониторами сидеть и рассуждать, а у них же там у всех личные мотивы приплетаются, века страха и войны, тяжело быть бесстрастными... Тем более, Арантир просто следует заветам Сар-Илама и Белкета, только и всего.

А Арантир в финале любого Сарета будет обзывать демоническим отродьем.

Ну давайте уж честно, как может быть игра без битвы с главгадом? Так что Арантиру просто выбора не оставляют, чоужтам.
Ну и, как я уже говорила, риск очень велик. Сарет может притворяться и лгать, а у Арантира нет времени все проверять досконально - Затмение близко.
В общем, я бы на его месте так же поступила, только Сарета бы не стала убивать, а заточила, как следует. А после Затмения уже бы побеседовала

Но где неоднозначность Кха-Белеха?

Да ты чтооооо, там такие классные на счет него намеки по играм рассованы! И таинственное появление между 2 и 3 затмением, и то, что он никогда не снимает шлема, и то, что он привнес Порядок(!) в войска Шио, и то, что его покои скорее напоминают башню мага, и то, в конце концов, что он Изабель ребенка заделал... Как часто мы встречали упоминания о том, что женщины наземников зачинают от демонов, а ну? Да ни разу, генетически демоны и дети Асхи несовместимы, я считаю! Ааа, это так круто
Лично я думаю, что он не демон вообще ни разу и не инкуб даже, а либо маг-демонопоклонник вроде Аграила, либо даже аналог Сар-Илама... Такое поле для фантазии, это же просто блеск!

[Mother Geralda]

Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.

(подсказывает с передней парты шепотом) Сар-Лита, он идет и тупо мочит всех подряд без цели и смысла, если это не пример агрессии, то выгоните меня из класса!

Вот в том и дело, Лита, что хаос все равно найдет пути, и тем самым пресловутое равновесие все равно восстановится, а когда еще и демоны подключаются, то мир, вместо того чтобы, образно говоря, слегка пошатываться, просто падает и рассыпается в прах. Пусть меня сейчас запинают, как Арантира в некрополе, но я тоже - во многом именно по той причине, что единственное их назначение - усиливать хаос и губить живые души, - считаю демонов абсолютным злом, бездушными и грязными не-сущностями и не вижу в них необходимости, особенно с учетом того, что хаос может распространяться и сам по себе.

[Curandera]

Mother Geralda,

он идет и тупо мочит всех подряд без цели и смысла, если это не пример агрессии, то выгоните меня из класса!

Ээээх... Ну вот опять вы меня провоцируете!

А Арантир чем лучше? Его наемники тоже тупо шуруют по городу и мочат всех подряд. Его упыри мочат все подряд. Его мертвяк-циклоп мочит всех подряд.
Причем даже мирных жителей, попавших под руку.
Если это не пример агрессии, то я испанский летчик.

Еще раз говорю: Сарет - воин. А воина без крови не бывает. Тогда и Довакин тупой агрессор, и ГГ из "Готики", и взять любого героя любой РПГ, где на нас кидаются враги и мы почему-то вынуждены их убивать, иначе они нас того...

Другое дело, а убивает ли он безоружных людей? Женщин, детей? А вот кукиш!

Пусть меня сейчас запинают, как Арантира в некрополе, но я тоже - во многом именно по той причине, что единственное их назначение - усиливать хаос и губить живые души, - считаю демонов абсолютным злом, бездушными и грязными не-сущностями и не вижу в них необходимости, особенно с учетом того, что хаос может распространяться и сам по себе.

Вот Лита хорошо ответила:

Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...

А от себя добавлю, что демоны не дают Асхану расслабиться. Пока есть демоны - есть враг, с которым нужно бороться. И которые заставляет людей, эльфов, магов и др. образовывать коалиции и союзы. А не будь их - да люди и эльфы, маги и некроманты радостно друг друга перережут. И безо всяких демонов расы Асхана очень радостно дубасят друг друга. Так что товарищам детям Ургаша еще спасибо надо сказать. Они заставляют забывать о вражде и как-то собираться.

Да и вообще нужно самим развиваться, а не валить всё на внешнего врага. Демон попутал и толкнул ко злу, суккуба соблазнила - а нечего было подталкиваться и соблазняться! Сам виноват, сам работай над собой, нечего вину сваливать.

Это и определяет развитие человека (и другой расы) - ответственность за свои поступки. Козла отпущения легко найти.

Для этих целей, безусловно, минимум хаоса необходим, но он ни в коей мере не должен выпирать за заданные ему рамки. В противном случае мы увидим картину, которую и наблюдаем в Асхане (да и в нашем бренном, что скрывать), и, да, понадобится Арантир - кто-то достойный должен вернуть все на свои места, снова урезать "норму" хаоса до адекватной. Хороший мир - это мир, где никто зря никому не вредит, где в приоритете мудрость, доброта и естественный ход вещей, где находится место и созданию нового, и постепенному, без войн, убийств и революций, разрушению отжившего, но крайне неуместны насилие и умышленная порча, вплоть до уничтожения, божественных творений. Повторюсь, это имхо, да и я могла понять вас неправильно. В таком случае прошу меня простить!

Да ты идеалист, однако.
Я тоже идеалист. Но вот только путем насилия никогда хаос не урежешь. Бой со злом путем зла - лишь питает Хаос. Гибель хотя бы небольшого процента невинных жителей ставит крест на этом идеализме.

Кроме того, не стоит принимать Хаос как полную анархию. Хаос - это вообще способность изменяться. Если отсечь эту возможность, то мир застынет в развитии. Любые традиции когда-нибудь уходят и приходят другие. И без их разрушения - никак.

Да и, поцитируем Голдота, как бы мы без Хаоса понимали, что есть Порядок?

Кстати, понятие дьявола в том же христианстве развили прежде всего именно в Средние века - как врага Бога. Вот отсюда и пошел образ "внешнего зла", которое надо победить и всё будет здорово. А если копнуть глубже, то дьявол рассматривался первоначально не как враг, а как помощник Бога: он проверял людей на прочность и наказывал их, если были слабы.

Вот почему столько революций "во имя добра и справедливости" приводили к еще большему хаосу? А потому что пытались изменить мир внешне, убить зло внешнее (того самого дьявола в разных его воплощениях или демонов). Как вот и Арантир.

Но мир не сделать идеальным до тех пор, пока изнутри люди (или другие расы) не станут носить стремление к этим вот идеалам и справедливости. В общем, революции должны свершаться на информационно-духовном плане. Устранение внешней агрессии ничего не изменит, придет только новая.

Хотя я вижу здесь косяк сюжета: в "Героях" он не нападает на города, где нет демонов, да и сам военный поход на Стоунхелм был ему в принципе не нужен - он бы не стал так распылять ресурсы, поскольку вполне был способен проникнуть в город иными путями. Но уж что написали сценаристы, то написали, не вырубишь топором. В любом случае его стратегия и приоритеты явно были известны в Асхане, и вряд ли можно было ждать от него хищнического захвата чужих владений, это вам не Джованни. Вот, кстати, и неплохая иллюстрация его благородства - когда-то вы меня просили проиллюстрировать, чего это в нем такого благородного. Пожалуйста, пример.

В "Повелителях Орды" к нему и претензий нет. И, если помнишь, я в статье на Бесте, в шапке темы, выступала лишь против его действий в ДМ, одобряя то, что он делал в аддоне.

Но уж имеем то, что имеем. Слава некромантов дурна, так просто ее не вышибешь.
Да и за наемничками своими ему бы стоило следить попристальнее. А то совсем распоясались. Так что у жителей есть все основания его боятся.

Так сделали сценаристы, и это канон. Конечно, можно вырезать все эти "косяки". Но почему тогда не вырезать и косяки Сарета? Баш на баш?

[Curandera]

Сар-Лита,

Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...

Повторюсь, что с этим согласна на 100%. Собственно, ты лишь подтвердила мои слова, что и без демонов на Асхане весело. Люди там, да и эльфы почище всех демонов бывают. А давайте и их тоже устраним?

Вот только сколько зло не бей, оно назад вылезет. Да еще и более махровое. А потому, что не внешне его нужно бить (по крайней мере, не только), а в своей голове и сердце. И причем каждому, чтоб не на халяву.

Ну давайте уж честно, как может быть игра без битвы с главгадом? Так что Арантиру просто выбора не оставляют, чоужтам.
Ну и, как я уже говорила, риск очень велик. Сарет может притворяться и лгать, а у Арантира нет времени все проверять досконально - Затмение близко.
В общем, я бы на его месте так же поступила, только Сарета бы не стала убивать, а заточила, как следует. А после Затмения уже бы побеседовала

Ну хоть не убивать. И то радует.

Да ты чтооооо, там такие классные на счет него намеки по играм рассованы! И таинственное появление между 2 и 3 затмением, и то, что он никогда не снимает шлема, и то, что он привнес Порядок(!) в войска Шио, и то, что его покои скорее напоминают башню мага, и то, в конце концов, что он Изабель ребенка заделал... Как часто мы встречали упоминания о том, что женщины наземников зачинают от демонов, а ну? Да ни разу, генетически демоны и дети Асхи несовместимы, я считаю! Ааа, это так круто
Лично я думаю, что он не демон вообще ни разу и не инкуб даже, а либо маг-демонопоклонник вроде Аграила, либо даже аналог Сар-Илама... Такое поле для фантазии, это же просто блеск!

Счас тебе достанется от Матери Геральды за такие дифирамбы "презренному демону" или "кому-то там, но все равно демоническому".

Ну зачем ты вынуждаешь меня перелопачивать всего Дарк Мессию в поисках 2,5 фраз Сарета, чтобы я их истолковала? /вздыхает/ Давай я с тобой лучше соглашусь, ок? Сарет был хороший и добрый, даже кровь, что течет в венах, Ксана в голове, демоническая форма и смерть никак на него не повлияли. Ура.

Ну ладно-ладно, замнем эту тему. Не хочу я, чтобы ты соглашалась с тем, с чем не согласна. У каждого свой Сарет. На том и остановимся.
А ты вообще Тхариса любишь. Чего уж там?

А демоны для него - чистое зло. Ну и... так оно по сути для всех жителей Асхана и есть. Демоны же жгут, убивают, насилуют и прочее... Это нам тут с вами легко за мониторами сидеть и рассуждать, а у них же там у всех личные мотивы приплетаются, века страха и войны, тяжело быть бесстрастными... Тем более, Арантир просто следует заветам Сар-Илама и Белкета, только и всего.

Понимаю, что для жителей демоны - чистое зло. К ним и претензий нет (к жителям, а не демонам, понятное дело). Но почему вон Арантир за столько столетий упорного труда так и не понял, что демоны необходимы, пусть и в небольшой мере?

Впрочем, ладно. Не понял и не понял. Как адепту чисто Асхи ему тяжело это понять.

Уф, вот где на Асхане аналог бога Равновесия? Который был бы выше всех этих Асхо-Ургашевых разборок?

Оу. Мне опять пришла в голову идея. Девочки, продолжаем беседу, мне все время от вас в голову что-то приходит Такими темпами я скоро "Черную книгу Асхана" смогу написать

Так! Еще одного Тхариса решила создать?

Вот вам и пожалуйста. Мы тут беседуем кто о полном Порядке, кто о Равновесии - а Литу в итоге тянет Хаос творить.

[Сар-Лита]

Curandera,

Причем даже мирных жителей, попавших под руку.

/вежливо замечает/ для него это город демонопоклонников, где все враги

Уф, вот где на Асхане аналог бога Равновесия? Который был бы выше всех этих Асхо-Ургашевых разборок?

А я рада, что на Асхане ничего такого нет.
Как уже говорилось, если прежде я стояла на позициях Равновесия, то сейчас смотрю на него, как на ужасное лицемерие, уж простите))) потому что все эти принципы созерцания, невмешательства и гордой позиции "мы сверху над вашими мелочными дрязгами" кажутся мне просто отвратительными! Да, я легко могу встать на сторону что "хороших", что "плохих", и тех и других понять, увидеть мотивы, но это же другое. Это все равно встать на сторону!
ИМХО, Равновесие должно существовать только как абстрактное понятие, без всяких там богов и его служителей.

Но почему вон Арантир за столько столетий упорного труда так и не понял, что демоны необходимы, пусть и в небольшой мере?

Эм, потому что некромантия создавалась ради победы над демонами и, грубо говоря, вся ее философия направлена на "уничтожить приспешников Ургаша во славу Асхе, которая все обращает во благо"?
Хаоса в мире и так хватает, а демоны это совсем уж бесконтрольное и страшное зло, так что ничего удивительного я тут не вижу

Мы тут беседуем кто о полном Порядке, кто о Равновесии - а Литу в итоге тянет Хаос творить.

Баланс должен быть во всем, и если ты говоришь о равновесии, а Mother Geralda о Порядке, то чего удивляться тому, что меня так упорно тянет на Хаос

[Curandera]

Сар-Лита,

/вежливо замечает/ для него это город демонопоклонников, где все враги

(вежливо отвечает) Ну а для Сарета люди Арантира - враги, вторгнувшиеся в мирный город. Про козни Менелага он не ведает.
Люди Арантира в замке в Эрише - слуги того, кто спер у него Череп Теней, да и самого его на шипы кинул. Неприятно, знаете ли.

Единственные невинно пострадавшие - орки. Вот тут Сарет тупнем себя проявил, честно признаю.

А так один убивает из-за неведения и тупости, другой ради своих идей. А убийство невинных всегда было и остается убийством.
Оба хороши.

А я рада, что на Асхане ничего такого нет.
Как уже говорилось, если прежде я стояла на позициях Равновесия, то сейчас смотрю на него, как на ужасное лицемерие, уж простите))) потому что все эти принципы созерцания, невмешательства и гордой позиции "мы сверху над вашими мелочными дрязгами" кажутся мне просто отвратительными! Да, я легко могу встать на сторону что "хороших", что "плохих", и тех и других понять, увидеть мотивы, но это же другое. Это все равно встать на сторону!
ИМХО, Равновесие должно существовать только как абстрактное понятие, без всяких там богов и его служителей.

Равновесие - это тоже вмешательство. Но мудрое.
А лицемерие как раз заключено в Свете и Порядке. Как сказано в "Дозорах": вы такие же, как и темные, только еще хуже. Потому что прикрываетесь всякими красивыми идеями, а на деле творите то же самое.

Для меня Равновесие - это найти общие точки соприкосновения двух сторон и не дать им ухайдокать друг друга.
Полное невмешательство - это скорее для высокоразвитых существ, для которых действительно всё происходящее - просто игра, и им интересно смотреть, как она повернется. Ну, как матч двух команд, которые обе тебе параллельны и тебе важен лишь процесс футбола.

Эм, потому что некромантия создавалась ради победы над демонами и, грубо говоря, вся ее философия направлена на "уничтожить приспешников Ургаша во славу Асхе, которая все обращает во благо"?

Хаоса в мире и так хватает, а демоны это совсем уж бесконтрольное и страшное зло, так что ничего удивительного я тут не вижу

Оу, ну если так... Тогда да, пожалуй, твою заявку реализовать невозможно.
Арантир никогда не станет слушать Сарета. Если мы с Матерью Геральдой договориться не можем, то Сарет с Арантиром - и подавно.

А насчет демонов уже сказала: пока они есть, расы Асхана в напряге и хоть немного объединяются.
Их не будет - и кровищи прольется столько же, если не больше. Но будет еще отвратительнее, ибо будут мутузить друг друга расы Порядка.

Баланс должен быть во всем, и если ты говоришь о равновесии, а Mother Geralda о Порядке, то чего удивляться тому, что меня так упорно тянет на Хаос

Хех, а еще говорила, что не адепт Равновесия. Попалась!

[Mother Geralda]

Если мы с Матерью Геральдой договориться не можем, то Сарет с Арантиром - и подавно.

Позвольте все же ненадолго отвлечься от основной темы, раз уж мое имя все время всплывает.

Дорогая Curandera, хоть тебя и злит мое мнение, но мы все же, в отличие от Кха-Белеха с Арантиром, не враги друг другу (не говоря уж о том, что с Матерью Геральдой можно договориться практически всем, кроме совсем уж предельных вариантов). А диалог у нас не вышел по одной простой причине - у нас разные пути его ведения, разные пути познания и способы делать выводы. Ты желаешь убедить в том, в чем уверена сама, я - просто изложить точку зрения и привести аргументы, если их захотят выслушать, примут ее или нет - дело собеседников, у них могут быть другие взгляды; ты смело даешь оценки, а я стараюсь их избегать, пока ситуация не станет предельно ясной; ты сражаешься, а я ухожу от сражений, потому что считаю их лишними; ты судишь, а я хочу понять, не осуждая (а иначе и понять невозможно, на мой взгляд). Я не могу, рассматривая образ того же Арантира в "Мессии", сбросить со счетов его историю в "Орде", его долгую жизнь, неоднозначный (возможно) опыт, равно как и понимаю, что когда-то он был маленьким мальчиком вроде моего сына, со своими папой и мамой, у которых, наверное, тоже была своя история... Я могу смотреть на человека только в совокупности всего этого - всех известных и предполагаемых фактов его биографии, его мотивов и внутренней сути. Для тебя довольно конкретного намерения персонажа (например, избавиться от врага), чтобы вынести о нем окончательное суждение. Потому соответственно выглядят наши диалоги: "Он мудр и благороден!" - "Да какое мудр и благороден, он глупого мальчика бросил на шипы!" Для тебя в этом случае Сарет - невинный юноша, на Арантира ты смотришь извне - как на агрессора, а поскольку Сарет любимый герой, то еще и как на подлого агрессора, который хотел убить в целом хорошего человека. Я смотрю на Арантира и его жизнь изнутри - мы же именно его пытались оценить, тогда как же иначе? Мы должны видеть мир его глазами, чтобы понять его правильно, - это моя позиция. Я, в свою очередь, не могу разделить оправдание Сарету "это война, детка!" - для Арантира это тоже война, и гораздо более осмысленная, чем для него... Разумеется, когда мы смотрим на ситуацию с совсем разных ракурсов, мы в принципе не можем - и никогда не сможем! - увидеть ее одинаково, и дело не в нашем личном сходстве или несходстве и не в тех героях, которые нам ближе. Это, конечно, не значит, что мы по какие-то там стороны баррикад и должны непременно вызывать друг в друге негатив - ну, для меня это так, по крайней мере.

Камнем преткновения для нас, как ни странно, стал на самом деле не Арантир (мы, помнится, даже сошлись на том, что он сыграл в судьбе Сарета определенную роль, и это не только роль незадачливого убийцы) - им стал именно Сарет. Я могла бы пройти и путь Сарета, более того, пару раз я попыталась это сделать, хотя, наверное, в моих работах он получается чересчур человечным. Я несовершенна, и мои методы познания тоже ограничены: я могу понять и проследить судьбу хоть праведника, хоть гениального злодея, но вот что у меня, к сожалению, не получается, так это войти в положение тех, кто действует под влиянием, пользуясь твоим собственным выражением, невежества и тупости. При таком сочетании качеств благородство в принципе невозможно, что бы мы ни приписывали герою, - это качество развитого ума, натуры с высоким уровнем самосознания. Сарет же действует импульсивно, а какой импульс будет следующим, хороший или плохой, сказать не может никто. Я способна - я говорила об этом - понять, чем руководствуется Арантир, не утверждая, что это хорошо или плохо, мне просто ясен ход его мысли; но чем руководствуется в своей бездумной жестокости Сарет, понять мне не удастся никогда, именно потому что она бездумная, она ни на чем не основана и ничем не обусловлена - это просто поведение по принципу "стимул - реакция". Как проследить в этом душу, какая в этом может быть глубина, какие положительные качества, если всё на инстинктах и реактивности? Нет ничего хуже сочетания жестокости и глупости, в "Мессии" Сарет практически гопник, и именно поэтому он остается для меня не то что закрытой книгой, а просто совершенно отталкивающим персонажем, проникать в который в рамках сценария "Мессии" не только не хочется, но прежде всего нецелесообразно - я в нем ничего не найду. Представить его раскаивающимся и более зрелым - да, я могу; представить его отцом - да, могу, представить, как он включает голову и пытается объясниться с Арантиром, - да, могу, но фанфики - это фанфики, а в реальной истории ничто не дает мне зацепок для полного его понимания, и оправдать я его не могу, и мои собственные симпатии здесь ни при чем.

А вообще я тебе, Белка, более чем благодарна. Если бы не ты, всего этого не случилось бы, и, возможно, я никогда не продолжила бы думать и писать об этом, не попала бы в фэндом, не познакомилась и не подружилась бы с коллегами по цеху. Жаль, если тебя сердят мои жизненные и прочие позиции, но я лично отказываюсь от роли идеологического противника и вообще противника. Ты права - я идеалист, но, как видишь, Асха все-таки все обращает на пользу.

[Сар-Лита]

Curandera,

А лицемерие как раз заключено в Свете и Порядке.

Вот тут я просто не могу не)))
Дело в том, что типируй кто-то реальных людей по aligment из D&D-системы, я бы явно вышла chaotic good, ну то есть, хаотично доброй. И как адепт добра (пусть и неупорядоченного), могу сказать, что в Свете, Добре, Порядке и прочей "белой" стороне нет никакого лицемерия. Для меня все эти абстрактные понятия - это категории ощущений от сделанного: гадко на душе - плохое дело, светло на душе - дело хорошее. И точка. Субъективно, конечно, но зато однозначно и четко. Лицемерить этот внутренний маячок, разумеется, не умеет. Это как заставить лампочку лицемерить А все остальное - трактовки и интерпретации, и тот, кто победил, автоматически "хорошим" становится.
Я вообще считаю, что главное сражение между Светом и Тьмой ведется в душе каждого отдельно взятого человека, и равновесия там быть не может, потому что невмешательство - это зачастую уже зло. Ну вот какое может быть равновесие, одну бабушку через дорогу перевел, и тут же вторую в лужу толкаешь, что ли? Нет, тут либо есть, либо нет, третьего не дано.
Уф, чота меня совсем не туда понесло

[Curandera]

Mother Geralda,
я наконец поняла, в чем дело. Мы с тобой спорим не об Арантире и даже не о Сарете. Просто столкнулись два взгляда на мир, а "Дарк Мессия" стал их яркой иллюстрацией. Но вполне и другая игра или книга могла послужить камнем преткновения.

И наши точки зрения таковы, что дальнейший спор попросту бесполезен. Дело уже не в любви или не любви к конкретным персонажам, а жизненной позиции.
А потому, думаю, самое время поставить жирную точку и лишить Литу источника вдохновения идти дальше. В любом случае, польза от столь длительного спора была для всех троих.

Да, я тут, помнится, обещала дать пример озвучки испанского Арантира.
Вот, открываем этот летсплей и перематываем сразу на 4.46.
www.youtube.com/watch?v=cNRXawUO4Sc

[Curandera]

Сар-Лита,

Я вообще считаю, что главное сражение между Светом и Тьмой ведется в душе каждого отдельно взятого человека, и равновесия там быть не может, потому что невмешательство - это зачастую уже зло. Ну вот какое может быть равновесие, одну бабушку через дорогу перевел, и тут же вторую в лужу толкаешь, что ли? Нет, тут либо есть, либо нет, третьего не дано.

Третьего не дано в простых вещах. Перевести бабушку через улицу - это понятно.

А как тебе такая ситуация? Твой друг просит в долг денег. Ты ему даешь. Он через некоторое время просит еще. Потом еще. Отдавать не собирается и фактически садится тебе на шею, но при этом у него сложный период в жизни, и он банально не может справиться со своими проблемами (где-то и не хочет).
И что ты будешь делать?
С одной стороны, вроде бы друг. Ему нужно помочь. Всяко бывает в жизни.
С другой, он стал потребителем и помогать ему - это помогать паразиту.

Так есть ли тут однозначное решение? Формально отказать ему и вздрючить - будет добром. Потому что нет хуже, когда человек паразитирует.
Но где-то это будет очень неприятно. Всё же друг, у него сложный период и т.п.

Или, допустим, в делах учебных. Ученик твой пинает балду и ничего не хочет делать. Ты ему устраиваешь головомойку. Это для него явно зло. Но это необходимая строгость. Кнут и пряник. Похвалил - выругал. Одна лишь ругань, как и одна лишь хвала не помогут. Уж тут я могу судить, всё-таки этих гавриков приходится постоянно гонять по причине профессии.

Вот и выходит, что в некоторых ситуациях приходится совмещать и жесткость, и мягкость. То, что воспринимается как Зло, и то, что видится Добром. А в конечном счете, всё это ведет к развитию человека.