Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
А) Асхан
Б) Танис, Анастасия
В) ММ:Н7
Г) Как спустя всего 20 лет после окончания Войны Сломанного Посоха эти двое умудряются уживаться в Совете Теней? Вечные пикировки и споры из чистого принципа, тянуть "одеяло"-Ивана на себя и прочее веселье могущественного некроманта и красивой волшебницы.
Б) Танис, Анастасия
В) ММ:Н7
Г) Как спустя всего 20 лет после окончания Войны Сломанного Посоха эти двое умудряются уживаться в Совете Теней? Вечные пикировки и споры из чистого принципа, тянуть "одеяло"-Ивана на себя и прочее веселье могущественного некроманта и красивой волшебницы.
-
-
10.03.2015 в 18:00Фандом: ММ:Н7
Персонажи: Танис, Анастасия
Рейтинг: R (исключительно за тему обсуждения)
Жанр: стеб
Предупреждения: авторский бред; возможно, ООС (игра выйдет, узнаем))
Дисклеймер: все права на персонажей принадлежат правообладателям.
А/N: Снова я с исполнением своей же заявки. Причем, подавая заявку, я хотела другого текста! А это не фик, а безобразие)) Мысли и вопросы, озвученные Танис, вертелись в моей голове уже давно, и в очередной раз прочитав список заявок, я наконец поняла собеседников, между которыми разговор на столь дикую тему мог состояться вообще и в принципе. Кроме того, задумывавшийся, как скорее стебный, в конце написания этот текст дал мне одно офигенное ПОНИМАНИЕ, связанное со всей асханской некромантией. Но рассказывать про умную мысль в тексте с таким началом просто невозможно! Поэтому про снизошедшее ПОНИМАНИЕ я напишу как-нибудь потом. А пока - вот, безобразие)
Интимный вопрос
-
-
10.03.2015 в 22:44Сюда бы в том же ключе вопросы про еду и дыхание )) да, и если кровь все-таки не циркулирует, то по логике, Анастасия не должна "вздыхать"...
а впрочем, если уж пытаться разобрать физиологию неживых, то так или иначе упираешься в факт, что мозг функционировать должен, иначе ни зрения тебе, ничего. А если работает мозг, то нужно либо кровообращение, либо магия. То есть в теории все у них может быть и нормально "с этим" и Анастасия просто не признается
-
-
11.03.2015 в 08:31то по логике, Анастасия не должна "вздыхать"
а ведь точно! Сама, главное, написала, что не дышат, и вот)) что значит, привычка)))
Поправила, спасибо за замечание!
С едой, мне кажется, так же - в пище они не нуждаются, вкусовые рецепторы у них не должны работать, так что есть просто нет смысла. А что не дышат- инфа 100%: Самые могущественные из личей получают особое благословение Богини пауков. Они умирают и возрождаются к жизни как "акшары", или вампиры. Вампиры не нуждаются в пище и воде, не спят и не дышат. Но для того, чтобы яд Богини не разложил их тело изнутри, им требуется регулярно пить человеческую кровь. (с) офф перевод юнитов из ММ:Н7
Так что, полагаю, там все дело в магии. Другой вопрос, даже если с техникой там все ок, сохраняется ли чувственность, т.е. имеет ли это все смысл
Странные они короче, некроманты
-
-
11.03.2015 в 13:44В вопросе чувствительности не дает покоя только тот факт, что зрение и слух это тоже чувствительность, самая физиологическая. Эмоции да, могут не испытывать, как больные депрессией, хотя тоже спорный момен.
Короче ну этот обоснуй. МА-ГИ-Я и все
-
-
11.03.2015 в 22:34-
-
11.03.2015 в 23:05-
-
11.03.2015 в 23:51Вообще, сказаний о вампирах и их интерпретаций еще до популярных саг, вроде "Сумерек", столько, что голова идет кругом. Есть как вампиры-нежить, так и те, которые не умирали, но для того, чтобы жить, пили постоянно кровь людей. А делало их вампирами особое проклятие. То есть они не были нежитью в прямом смысле слова - то есть "живыми мертвецами", а просто проклятыми людьми, умеющими забирать чужую жизненную энергию и этим и жившие. Такие в самом деле могли чувствовать, что угодно.
А есть вампиры-покойники. Вот такие явно чувств испытывать не могут.
И каких же из них взяли в сеттинг создатели "Героев"? А ведь вопрос... В Старой Вселенной не помню упоминания о влюбленных вампирах, а вот личи там очень неоднозначны. Тот же Сандро мог себе временно наращивать плоть (тем самым он и одурачил Крэг Хэка и Гем, вынудив их помочь ему). Да и вообще потеря плоти после Обряда Вечной Ночи была побочным эффектом, который пытались многие некроманты исправить. Вывод - а им неохота было от плоти отказываться!
Но вот историй любви, помимо отсылок к Сандро и Видомине и легких намеков на Сандро и Гем, я не помню... Это на Энроте.
На Аксеоте имеем Голдота, но он жить и нежить в одном лице, так что чувствовать он может. Не раз указывалось, что и кровью он истекает от ран, и в пище нуждается, и во сне. Хотя если задуматься о функционировании его тела, то мозги вывихнуть можно.
А вот на Асхане понеслась! Арантир и Орнелла, Анастасия и Уриэль, хорошо, что Маркел вполне себе живой некромант. Также вроде есть намек на Сандро и Лукрецию, я не ошибаюсь? Ёшкин кот, этот Сандро всегда себе женщину находит, в любом мире!
Так, ну это отступление от рассказа. А если о нем, то... хороший такой юморной фанф!
А вот финальная фраза даже задуматься заставила... и настроиться на серьезный лад.
Действительно, "любовь движет солнца и светила", как говаривал один классик, так почему же некроманты не могут любить?
Да и смысл этой науки - некромантии - для многих вовсе не в отказе от страстей. Кто-то ищет бессмертия, кто-то власти, кто-то знаний о потустороннем мире. Но далеко не все готовы бросить для этого мирскую жизнь. Особенно если стали некромантами не по своей воле, а вон как Анастасия - волею судеб.
-
-
12.03.2015 в 08:42да-да, эта знаменитая картинка тоже бэкграундом мелькала в памяти во время написания
-
-
12.03.2015 в 08:43Короче ну этот обоснуй. МА-ГИ-Я и все
Да, я тоже в итоге остановилась на этом
-
-
12.03.2015 в 08:56Это, случайно, не следствие наших споров
нет, это мне от подборок фиколяпов в дневнике Mother Geralda прилетело в голову
А вот на Асхане понеслась! Арантир и Орнелла, Анастасия и Уриэль, хорошо, что Маркел вполне себе живой некромант. Также вроде есть намек на Сандро и Лукрецию, я не ошибаюсь?
А вот тут поспорю)))
- Арантир к Орнелле ничего не испытывал. Орнелла, может, еще что-то там и как-то там, потому чт живая была, но Арантир в ней видел только ученицу, я в этом почему-то твердо уверена. Я более того скажу, на мой взгляд, нормальных и истинных некров за всю историю Асхана я знаю только двух: Белкет и... Арантир.
- Анастасия была влюблена в Уриэля, пока была живая. А потом там были исключительно отголоски прежнего чувства. Вот Анастасия и Вейн - это да. Это канон. И еще круче, там сразу два некроманта. Мечтают о домике на природе, ага))
- Маркел да, Маркел живой и вполне себе ого-го, к нему никаких претензий
- На счет Сандро и Лукреции меня тешит надежда, что они повстречались еще при жизни Сандро; и, в любом случае, Сандро - не некромант в общем понимании, он пустомант или как это называется
Но, в целом и общем, я с тобой согласна: любовь некроманты на Асхане крутят только так
Вообще, я терпению Анастасии поражаюсь, я бы давно эту Танис!
Так нельзя же! Теневой Совет, судьбы мира, все дела!
Да и смысл этой науки - некромантии - для многих вовсе не в отказе от страстей. Кто-то ищет бессмертия, кто-то власти, кто-то знаний о потустороннем мире. Но далеко не все готовы бросить для этого мирскую жизнь.
вот об этом примерно я и хотела дальше писать... Но не в фике с таким началом, как я уже говорила
Спасибо большое за отзыв!
-
-
12.03.2015 в 13:29Арантир к Орнелле ничего не испытывал. Орнелла, может, еще что-то там и как-то там, потому чт живая была, но Арантир в ней видел только ученицу, я в этом почему-то твердо уверена.
А вот тут, боюсь, не совсем соглашусь уже я. Он после смерти Орнеллы себя немножко выдает своим "дабы почтить горько-сладкую память о тебе, я вырежу твое имя на черепе Орладно". Не очень свойственные ему желания и оценки, кроме того, все эти bittersweet устойчиво употребляются именно в контексте описаний чувств. Впрочем, это, безусловно, именно душевная привязанность (душа-то живая и способна чувствовать), признание ценности человека, симпатия, уважение - что угодно, но, конечно, не страсть, не желание затащить барышню в ближайшие кусты или что-то в этом роде (хотя послушаешь английскую озвучку местами, и мысли такие поневоле закрадываются
-
-
12.03.2015 в 13:48Впрочем, это, безусловно, именно душевная привязанность (душа-то живая и способна чувствовать), признание ценности человека, симпатия, уважение - что угодно, но, конечно, не страсть, не желание затащить барышню в ближайшие кусты или что-то в этом роде
именно это я и имела в виду, что там не страсть постельная, Орнелла не была для Арантира предметом вожделения, и ставить в один ряд с прочими проявлениями этих двоих не стоит
По поводу живости Орнеллы, скажу честно: давно играла, никогда не приходилось акцентировать на этом факте внимание, потому что-либо утверждать не берусь. В начале кампании она совершенно точно еще живая
Сложный случай, в общем)
-
-
12.03.2015 в 14:36В начале кампании - да, Орнелла живая, а ритуал Арантир проводил над ней сам (как раз тогда, когда Джованни пытался его убить, помнишь?).
По поводу зеленых глаз (кстати, не только у Орнеллы - у большей части некромантов "пятерки" нормальные глаза, включая того же Арантира, который что тут сероглазый, что в "Мессии", а на его стороне "столетия упорного труда", и он уж никак не может быть живым): вот это то самое, за что мне иногда хочется просто пристукнуть разработчиков. Да, быть может, как одна из ветвей некромантии, как один из путей это интересно, но как можно менять весь некроканон настолько сильно, похерить столько лет существования вселенной и столько предыдущих игр?! Понятно желание сделать что-то свое, новое и уникальное, но зачем же, фигурально выражаясь, плыть поперек бассейна? Получается, теперь все вампиры, все пьют кровищу, у всех должны быть зеленые фары! И прочее: "шерифы" у магов, все эти романы с ангелами... Этак они и Белкета с кем-нибудь завалят, я боюсь! В общем, всю обедню испортили с этими новыми легендами
-
-
14.03.2015 в 14:13я специально смотрела авки Пятерочных некромантов, у и многих из них в глазах "что-то есть" - не яркая сияющая зелень, но что-то нечеловеческое в них явно проглядывает, так точно.
Но в остальном совершенно с тобой согласна, заявление, что все посвященные некроманты - сперва личи, а потом вампиры, это просто абзац))) Хотя, с другой стороны, это обобщение не лишено логики, если отбросить привычный нам смысл слов "лич" и "вампир" и пользоваться терминами "ашкару" и "асакку". То есть сперва некромант принимает яд Намтару и постепенно становится все менее и менее живым, ссыхается плоть, отказ от желаний и все дела. И в какой-то момент умирают
совсем, как обычные люди, ахахаха. Некоторые возрождаются, потому что явно перепили яду и даже умереть толком не могут, но для поддержания функцонирования организма пьют кровь живых. Вынуждена признать, не лишено смысла. И отдельно от всех отстоят поднятые ритуалом Вечной Ночи. Про их механику я не знаю. Но вроде получаются тоже вампиры, только разумные или не очень (Анастасия, Орнелла и Николас как пример, хотя тут тоже можно много спорить и думать, почему Николас Маркелу подчинялся, а Настенька обладает свободной волей).Но в целом и общем да, чем глубже в историю Асхана - тем страшней дебри лора и больше вопросов, и я уже скоро не удивлюсь даже, если Сар-Илам реально окажется девочкой
-
-
14.03.2015 в 16:59-
-
14.03.2015 в 21:27а я не могу не углубляться, у меня вечный неконтролируемый полет фантазии, который заботливо дорисовывает все опущенные подробности. Половина потом совпадает, половина нет
Я бы с удовольствием поработала логикой и здравым смыслом у сценаристов геройской серии... И не только я, здравомыслящих людей очень много Но кто ж нас возьмет)))
Перевод - это вечная боль. И смысл искажается, и голоса озвучки все портят за редким исключением. А про названия мест и имена вообще молчу. Сар-Илам, если я все верно помню, в прошлый раз был Эламом, а теперь вроде Илам стал
-
-
15.03.2015 в 08:50-
-
15.03.2015 в 12:19ну, у меня не отзыв был, а скорее размышления на тему.
Кстати, вот слегка "возмутюсь": я разве имела в виду, упоминая про "любовь некромантов", именно "постельную страсть"? Я как раз говорила о чувствах, а не о примитивных желаниях. Желаний-то может и не быть, а вот чувству любви это совсем не мешает.
У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает. Вот не говорите мне, что там чувств нет! Это не значит, что у товарища одно желание - взять да в постель ученицу затащить. Говорю лишь о том, что у него к ней было чувство любви. Ну, если еще не любви, то что-то очень близкое. Но явно не равнодушие истукана-чурбана, который будет просто наставлять, как компьютер с включенной программой "Обучение".
Вообще, ребят, нам нужно помнить, что мерить мир магии чисто физическими категориями нашего мира не стоит. Как на Энроте, так и на Асхане понятия "дух" и "душа" - вещи не спорные, а вполне реальные. А за чувства по эзотерике у нас отвечает как раз астральное тело, за мысли и ум - ментальное. То есть можно физического тела лишиться или превратить его в иссохшийся скелетон (или в нечто вампирическое), но при этом сохранить ментальное и астральное тела - и вуаля. Другое дело, что в результате каких-то ритуалов может изничтожаться тело чувств - чтобы не отвлекаться от дел разума, от знаний и магии. Вот это я допустить могу. Но то, что с утратой физического тела или его изменением исчезают и чувства (любовь, ненависть, симпатия, дружба, преданность) - это не так. У нас есть душа в мире ММ, а в ней-то всё и сохраняется.
Так что некроманты могут не испытывать желаний физических, но чувствовать могут вполне. На уровне души.
Что касается же физических трансформаций, то "лич - вампир" - это весело.
Вообще же, коли Юбики нам толком не могут создать цельную теорию, то каждый волен придумывать свои объяснения. И если они будут логичными, то почему бы и нет? Как раз огорчают работы, когда без всякого обоснуя творится непонятно что.
А вот если мне аргументируют, почему скелеты говорят (а обоснование есть, я его уже приводила), то за ради бога! Пусть поговорят!
Я более того скажу, на мой взгляд, нормальных и истинных некров за всю историю Асхана я знаю только двух: Белкет и... Арантир.
Хорошо, что ты добавила "за всю историю Асхана". Иначе бы я сказала: "Братцы! Измена! А как же Голдот? Он - не истинный некромант? Более того - не достойный некромант?"
Сар-Лита, Mother Geralda,
Да, быть может, как одна из ветвей некромантии, как один из путей это интересно, но как можно менять весь некроканон настолько сильно, похерить столько лет существования вселенной и столько предыдущих игр?! Понятно желание сделать что-то свое, новое и уникальное, но зачем же, фигурально выражаясь, плыть поперек бассейна? Получается, теперь все вампиры, все пьют кровищу, у всех должны быть зеленые фары! И прочее: "шерифы" у магов, все эти романы с ангелами... Этак они и Белкета с кем-нибудь завалят, я боюсь! В общем, всю обедню испортили с этими новыми легендами .
Я не асханист, меня из всего сеттинга на данный момент только "Дарк Мессия" заинтересовал, остальное - "вежливо, но равнодушно". Но я понимаю тех, для кого Асхан близок и кто хочет по нему писать, а тут в лоре такой кавардак творится. Причем когда матчасть изменяют из глубин прошлого - это не есть хорошо.
Хотя... в "Темном Мессии" Арантир ни разу не был ничьим избранным, а потом его хопа - и к Асхе привязали. И получается жуткая нестыковка: к Сарету взывает Сар-Илам (Избранный Асхи) и велит пойти и возвратить Череп. А потом оказывается, что у нас тут второй Избранный Асхи, который Череп у себя уже имеет. И получается очень весело: один Избранный велит Сарету идти и отобрать Череп у второго Избранного (ну, или не возражает, что при этом Сарет может покончить со вторым Избранным, ибо ясно, что добром Арантир Череп не отдаст). Прямо разборки служителей Асхи! Косячок-то большой, если внимательно глянуть.
Но мы же это приняли?
Так чего мы против Шестерки и Семерки возражаем? Да, придется много чего пересматривать. Но это неизбежно, т.к. единая логика возможна только в том случае, если Вселенная создается одним автором, причем достаточно долго, и сразу продумываются все ее детали. И потом выходит единая книга или серия книг. Как вон у Толкина.
А игры и сериалы... Там сменился сценарист, сменилась концепция, пошли на поводу у фанатов - и вот вам поворот безо всякой логики.
Однако хотя бы Асхан жив, в отличие от Энрота. И этому следует порадоваться. А то вон надоест разработчикам к Восьмерке заниматься им - и прыгнут на иную планету. И тогда увы и ах... Вторая Расплата в истории серии.
Впрочем, есть и другая опасность. А именно, что создатели пойдут на поводу у олдфагов и привнесут на Асхан элемент тенхофэнтези.
Я могу сейчас прикинуть, что может примерно ждать Асхан.
читать дальше
Перевод - это вечная боль. И смысл искажается, и голоса озвучки все портят за редким исключением. А про названия мест и имена вообще молчу. Сар-Илам, если я все верно помню, в прошлый раз был Эламом, а теперь вроде Илам стал
то вот вышла "тройка", вроде и обновленная, а "лагерь беженцов" все тот же!))
В Тройке в русскую версию играть вообще строго противопоказано. Я не играла на русском в принципе, а когда решила глянуть переводы кампаний, то долго смеялась. У них даже не с редакторами проблема, у них переводчики явно троечники.
Сменили пол двум героям - нормалек!
Как над именем Gem поизощрялись: Джем, Жемчужина, Изумруд, Самоцвет.
Так что "Дарк Мессии" еще повезло. Я смотрела летсплеи на трех языках, там косяки не такие уж сильные в переводах-то. А лучше всего озвучка в испанском, по крайней мере Сарет и Арантир - так точно!
-
-
16.03.2015 в 09:05У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает
Дело в том, что я играла в пиратку Пятых, и потому многие "голосовые" моменты прошли мимо меня.
Так что некроманты могут не испытывать желаний физических, но чувствовать могут вполне. На уровне души.
Угу, все бы ничего, если бы их культ изначально не был направлен на искоренение всей этой излишней чувственности!
В этом, кстати, я вижу причину вырождения некромантов и их неминуемого поражения, если смотреть на историю глобально.
А как же Голдот? Он - не истинный некромант? Более того - не достойный некромант?"
Голдот - это Голдот, он великолепен и являет собой тот редкий пример истинного некроманта, несмтортя на то, что он мертв всего наполовину... Хотя, может быть, не "несмотря", а "как раз поэтому"?..
в "Темном Мессии" Арантир ни разу не был ничьим избранным, а потом его хопа - и к Асхе привязали. И получается жуткая нестыковка: к Сарету взывает Сар-Илам (Избранный Асхи) и велит пойти и возвратить Череп. А потом оказывается, что у нас тут второй Избранный Асхи, который Череп у себя уже имеет.
Воу-воу, палехче, не надо таких резких суждений
Вернусь в обед и все подробней объясню, пора убегать!
-
-
16.03.2015 в 10:26Боюсь, тут не соглашусь. Мне тоже сперва показалось, что каноны DM и ToE связаны плоховато, пока, во-первых, не покопалась в "Мессии" в некромантских книжках, особенно в оригинале (там есть многое - например, о том, что праведный силой смерти затворит адские врата при помощи Черепа, там и Белкет упоминается, и Сар-Илам), а во-вторых, не обратила внимание на два факта: портреты для игр - а там и Арантир с Орнеллой, и орки, и... Сарет! - Адриан Смит создавал в одно время, это одна серия рисунков, кроме того, перерыв между выходом двух игр слишком уж невелик. Так что, думаю, единая концепция у них все-таки была. Жаль, конечно, что в "Мессии" сделали упор исключительно на боевку, прочим пренебрегли, оттуда и полезли все эти косяки, и сюжетные, и характерные, и стилистические (одна Линна с каре и в мини-юбке на фоне средневекового антуража чего стоит). Ну и то, что игры произвели разные компании, конечно, наложило свой отпечаток.
У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает
Сие есть художественное преувеличение!) Ни в одной озвучке у него ничего не дрожит, но ему, конечно, явно не хочется приносить ее в жертву, он ее даже вроде как чуточку пытается удержать. Вот интересно, а если бы она отказалась... Силой он бы ее, конечно, не принудил, но в то же время это уже была бы не Орнелла. Потому, наверное, он и испытал к ней теплые чувства - к родственной душе, которая долгом не поступится.
В этом, кстати, я вижу причину вырождения некромантов и их неминуемого поражения, если смотреть на историю глобально.
Лита, а почему? Раскроешь идею поподробнее?
-
-
16.03.2015 в 14:26А именно, что создатели пойдут на поводу у олдфагов и привнесут на Асхан элемент тенхофэнтези.
Асхан так и так придет к технократическому пути развития, если Сарет закроет врата Шио, это, увы, неизбежно: в любом из миров, где есть обычные люди, все этим кончается. Люди быстро плодятся, захватывают все больше и больше территорий и ресурсов, вытесняют прочие расы. Всех прочих неминуемо ждут угасание, геноцид, забвение и смерть, либо ассимиляция и подавление... А там, где много людей, техника всегда приходит и вытесняет магию: техника, в отличие от магии, общедоступна, и чертов прогресс не остановить.
как пруф - про ролевки мои любимые, просто не могу не!
Так что если Асхан не захватят демоны или некроманты, то он рано или поздно станет миром, похожим на наш, и без всяких Древних
Возвращаясь к теме Сар-Илама и Арантира, или почему их нельзя ставить в один ряд избранников Асхи.
Строго говоря, Сар-Илам был ученым, и Асху изучал, а не поклонялся ей. Кто же виноват, что магическая наука - это те же самые обряды)) Да, именно на его Откровениях базируется некромантия, но это уже дело, скорее, рук Белкета. Сам Сар-Илам, как мне кажется, видел в Асхе не божество скорее, а Творца, источник огромной силы, "подключившись" к которому, можно постигнуть тайны мироздания. Почему ему это удалось, а никому больше нет - вопрос открытый и спорный, и в имеющейся концепции Асхана ответа на него нет, мы можем только сами строить домыслы. Но суть не в этом, а в том, что Асха была для Сар-Илама средством познания, а не объектом поклонения. Иначе бы потом возникло не целое государство ученых-безбожников, а очередной монастырь, где бьют челом и молятся очередному Дракону
Кстати, я уже не помню точно, но почему-то уверена: он не просит убить Арантира, а просит вернуть Череп. Это две совершенно разные вещи! Но тут могу быть и не права. Кто хорошо помнит, поправьте, если это не так.
Арантир же Асхе поклоняется именно как богине, аспекту Смерти и всему такому прочему. Причем, я тихо подозреваю, что поклоняется он именно что Асхе, а не Матери Намтару, и именно это-то и выделяет его среди всех прочих некромантов, объясняет его необычные на фоне прочих способности. И, как и многие прочие верующие и священники, поклоняясь богине, он получает от нее отток сил, она ему, вполне может быть, отвечает, он является ее избранником... В прямом смысле этого слова.
Поэтому даже при том, что они оба имеют отношение к Асхе и руководствуются одной целью (остановить демонов), они вовсе не обязаны действовать сообща. Особенно учитывая, что Сар-Илам уже десяток веков назад немножко
умерпринес себя в жертву и перестал быть человеком-
-
16.03.2015 в 14:33Лита, а почему? Раскроешь идею поподробнее?
Я как раз про это хотела написать, это и есть то ПОНИМАНИЕ, о котором я говорила в шапке текста, так что обязательно. Надеюсь, уже скоро сяду, соберусь и явлю очередные свои "гениальные" соображения миру
По поводу единой концепции поддержу тебя
-
-
16.03.2015 в 14:49Нет, ты права, именно так.
я тихо подозреваю, что поклоняется он именно что Асхе, а не Матери Намтару
Так это даже не подозрение, а факт, друг мой. Честно говоря, мне немножко странным кажется общее убеждение в том, что Мать Намтару и Асха - одна и та же сущность, да еще и Арантира сюда большинство умудряется как-то привязать. В каноне "пятых" и "Мессии", где у нас действует Арантир, Мать Намтару не фигурирует вообще! Арантир ни разу ее не упоминает, да и упоминать не может - это уже
выдумкиидея из канона "шестых", более поздняя, да и там, насколько я помню, нигде не говорится о том, что поклонение Матери Намтару носило массовый и вечный характер. Это скорее эпизод в истории Асхана, Матери Намтару поклоняется определенная группа некромантов, да и то не как высшей богине, а как своего рода божественному посреднику, священному существу. Хоть и говорят в этом смысле почтительно, что она, мол, поистине обрела божественность (ну, так много о ком можно сказать!), никто ее там верховной богиней не объявляет - как Асха была, так и осталась. В лоре ясно сказано, что Мать Намтару - "воплощение кошмаров Асхи", связанное с ней, но это же не значит, что они - это одно и то же! Арантир поклоняется именно Асхе - мы это через каждое слово у него слышим - и, если можно так выразиться, непосредственно с ней взаимодействует. Для этого не нужно ничего придумывать, тем, кто сомневается, стоит просто пройти его кампанию еще раз - все видно, слышно, все сказано прямым текстом, без намеков... Разработчикам, конечно, очередное "спасибо" за то, что закрутили людям мозги, но, по-моему, между канонами "пятых" и "шестых" столько различий, а в случае с Арантиром все настолько ясно, что я просто изумляюсь, как такое предполагают.-
-
16.03.2015 в 14:59-
-
16.03.2015 в 22:48Кстати, я уже не помню точно, но почему-то уверена: он не просит убить Арантира, а просит вернуть Череп. Это две совершенно разные вещи! Но тут могу быть и не права. Кто хорошо помнит, поправьте, если это не так.
Да, Сар-Илам не просит убивать Арантира. Это так. Но КАК, спрашивается, Сарет заберет Череп у Арантира, который его считает "демоновым отродьем" и даже на очистившегося Сарета никак не реагирует?
Сар-Иламу следовало еще и Арантиру тогда явиться и сказать: "Эй, товарищ! Ты тут не переусердствуй, с парнем поговори, он вполне вменяемый".
Вот и получается, что Арантир уперся в своих убеждения против Сарета, а Сар-Илам Сарету дает шанс.
Не странно ли?
Так что если Асхан не захватят демоны или некроманты, то он рано или поздно станет миром, похожим на наш, и без всяких Древних
Рано или поздно - это может быть. И это нормально, что магическое Средневековье постепенно перейдет в эру техническую.
Но беда в том, что Асхан может стать техногенным миром "внезапно". То есть думали, что фэнтези, а оказалось - технофэнтези. Одни и те же события будут объяснены иначе.
Я фанатам тогда Асхана не завидую, если честно.
Голдот - это Голдот, он великолепен и являет собой тот редкий пример истинного некроманта, несмтортя на то, что он мертв всего наполовину... Хотя, может быть, не "несмотря", а "как раз поэтому"?..
Опять же тогда спрошу - а что для тебя "истинный некромант"? Потому что разные люди понимают это по-разному.
Для кого-то некромант - это тот, кто пачками поднимает скелетов и призраков, то есть владеет лишь приемами этой науки. И часто такие пытаются власть захватить.
Примеров - масса, тот же энротский Сандро.
Для других - это еще и тот, кто не рвется к власти, а занят изучением именно науки о "послесмертии". Но при этом живые для него не особенно важны. Зла он специально им не причинит, но если будут мешаться - уничтожит. И поэкспериментирует для своей науки.
Вот сюда можно отнести Арантира. Помним его лабораторию-бойню в замке, помним множеством смертей ни в чем не повинных мирных жителей Стоунхельма, которые просто оказались не в то время и не в том месте. Зла он им не желал, нет. Но - попали под жернов его планов.
Правда, тут нужно оговориться: о мире Арантир все же заботится. Но методы у него для спасения мира аховые, ибо фанатик.
А есть некроманты, которые владеют приемами, заняты изучением науки и накоплением знаний, не стремятся захватить власть, но при этом еще уважают живых и не причиняют им зла, ищут всегда путь меньших жертв.
Таков вот Голдот.
Безусловно, таким он стал не сразу. И мстил, и любимую женщину подставил под удар, и Витросс мы тоже прекрасно помним. На его душе много невинных жертв, это так, я его не оправдываю ни разу. Но это его научило, хорошенько научило, и он с каждой миссией развивается и растет. И как некромант, и как философ, и как правитель, и просто как человек, ценящий жизнь не меньше, нежели некромантию.
Арантира же губит фанатизм. Он не может видеть разноплановости бытия, для него все демоны - зло. И Сарет - зло. Если бы он на Острове Черепа не убил Сарета, а попробовал бы с ним поговорить, то вполне может быть, что уцелел бы и его собственный замок в Эрише, и не погибло бы столько мирных жителей Стоунхельма.
А в итоге Арантир погибает и сам. Варианты именно у него попробовать решить дело без крови были, но увы и ах...
Да, мы с Матерью Геральдой об этом спорили всё лето прошлое.
Mother Geralda,
как бы то ни было, Арантир поклоняется именно одному из аспектов Асхи. Смерти и Распаду. Это превалирует.
А значит, избранным Асхи как целостному Порядку, включающему в себя и жизнь, и смерть, назвать его нельзя.
Да и не верю я, что Асха велела бы ему жертвовать целым городом ради закрытия врат Шио. Тот же Сар-Илам явно ближе к Асхе, чем Арантир, и он Сарету ничего такого не велит делать. И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио. Чувствуете разницу?
Насчет того, что игры продумывались одновременно: может, и да, может, и нет. Про рисунки не знала.
Но тогда странно, что Арантир не вещает в "Дарк Мессии" об Асхе и своем долге. И Орнеллу ни разу не упомянул.
-
-
17.03.2015 в 09:01насколько я помню, нигде не говорится о том, что поклонение Матери Намтару носило массовый и вечный характер. Это скорее эпизод в истории Асхана
Мне кажется, рано или поздно, как бы Намтару не охраняли, враги некромантов ее уничтожат, потому что она обитает в материальном плане и уязвима
-
-
17.03.2015 в 09:28Но КАК, спрашивается, Сарет заберет Череп у Арантира, который его считает "демоновым отродьем" и даже на очистившегося Сарета никак не реагирует?
Ну это уже не проблемы Сар-Илама, согласись
Я шучу, конечно. Но, по-справедливости, Череп можно было выкрасть там, я не знаю, тайком пробравшись, можно было Арантира обезвредить, а не убивать... Разрушение - путь демона, и Сарет лишний раз являем миру свою природу.
На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет. У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить
И на месте Арантира я бы поступила так же, Сарету не поверила ни на мгновение. Верит ему - слишком большой риск, он же дитя Кха-Белеха, ему обмануть - как раз плюнуть... Ну разве что убивать бы не стала, а заточила, как следует, чтобы не выбрался и не мешался под ногами
Помним множеством смертей ни в чем не повинных мирных жителей Стоунхельма
Я вот тут просто не могу промолчать и обязательно поправьте меня, если я не права - это же город чертовых демонопоклонников, верно? Их в ЛСГ били-били-недобили, но они разбежались в Свободные Города Востока. Демонопоклонники. Люди, что добровольно поклоняются Ургашу. Кровавые жертвы, оргии во славу хаосу, все дела. Там, несомненно, есть некоторый процент невинных душ, но в целом и общем, Арантир же не случайно выбрал целью Стоунхельм! В масштабах жизней всех существ Асхана эта жертва ничтожна, да и Арантир все осознает и готов принять ответственность на себя. Это игра нам показывает все как бы с той стороны, "хорошего" Сарета и "плохого" Арантира, но на самом же деле все не так!
Это как будто изобрели лекарство от рака или СПИДа, но оно еще не идеально и точно известно, что при тестировании погибнут люди. И вот выбор - тестировать, усовершенствовать и спасти жизни миллионов обреченных на смерть, или нет? Ведь при опытах точно люди погибнут!
И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио.
Угу, и, при всем уважении к Спасителю, работу сделал не до конца - демоны лезут на Асхан каждое Затмение! Сколько погибло за тысячу лет в войнах с демонами? Сколько погибнет, когда (не если, а когда!) стены Шио падут и демоны огненной волной выплеснутся на Асхан?
Тут уж поневоле задумаешься о малой жертве во имя великого блага...
И Орнеллу ни разу не упомянул.
Двадцать лет прошло, это раз, он же враг, это два. Не к лицу ему пережиать о подобном, еще вызовет симпатию у игроков...
Я, в общем, тоже в лагере фанатов Арантира
ну и просто люблю поспорить-
-
17.03.2015 в 19:45Он не может видеть разноплановости бытия, для него все демоны - зло.
Ну, откровенно говоря, они и есть зло. Мы этот момент тоже обсуждали как-то: все демоны, кто проявляет некие благородные черты, близкие к человеческим, стопроцентными отродьями Ургаша-то, в общем, не являются. Аграил, Кирилл, даже Сарет. В действиях той же Ксаны нет ни малейшего намека на любовь, что бы она там ни говорила, - ей хочется порулить миром, используя для этого "первого парня на деревне". Ум? Нет, не ум - банальная хитрость, причем шитая белыми нитками, к тонкой стратегии отношения не имеющая, и расчет - тот же Сарет, невеликой мудрости человек, сокрушается: "Всем женщинам от меня что-то нужно!" Чтобы прикрываться другим и подталкивать его к реализации собственных желаний, ума особого не надо, это можно и у людей скопировать как стратегию выживания. Точно те же мотивы и у Джезебет в Clash - та еще к тому же и говорит, что Айдан со своим артефактом обратил ее чары против нее самой, что она просто не может им сопротивляться (к слову, согласно новому канону она сначала была человеком, о ужас, но ей это как-то не помогает)... А все эти "интеллектуальные" разговоры демониц в "шестых" на тему того, что крылья любого мужика с ума сведут?
Да, мы с Матерью Геральдой об этом спорили всё лето прошлое.
Покажем Лите?
как бы то ни было, Арантир поклоняется именно одному из аспектов Асхи. Смерти и Распаду. Это превалирует.
А значит, избранным Асхи как целостному Порядку, включающему в себя и жизнь, и смерть, назвать его нельзя.
Не-не-не
Тот же Сар-Илам явно ближе к Асхе, чем Арантир
Потому именно он и Седьмой Дракон!
Но тогда странно, что Арантир не вещает в "Дарк Мессии" об Асхе и своем долге. И Орнеллу ни разу не упомянул.
Так Арантир же у нас там будто бы Главное Зло Асхана. Тут я тоже с Литой согласна: если уж его "злодейство" в "Мессии" всеми возможными путями акцентируется и преувеличивается - стоит вспомнить ту пресловутую лабораторию с оживляемыми телами и трупы, раскиданные по замку, как тряпки на распродаже (абсурд вселенский, по правде говоря: что стало бы с неживыми, лишенными иммунитета, когда кругом такая антисанитария, мне лично даже представлять страшно), - то разработчики, конечно, не станут противоречить этой концепции и склонять игроков на его сторону. Он антигерой, и его должно быть не жалко убить в конце, а что будет, если игроки им проникнутся и начнут сопереживать и сочувствовать? Ну, и другой момент: это специфика игр такого жанра - акцент на действии, на том, чтобы срубить побольше голов... Вот, к слову, к чему приводит пренебрежение "занудным" изучением внутреннего мира героев, всякими там диалогами, кроме "Какое милое, уютное местечко!", вот чем это плохо - персонажи не раскрыты вообще. Игрокам не показаны ни мысли, ни чувства, ни мотивы, а раз не показаны, их и не воспринимают. Ну, в большинстве случаев.
-
-
17.03.2015 в 19:46как бы Намтару не охраняли, враги некромантов ее уничтожат, потому что она обитает в материальном плане и уязвима
Вот! Это ключевой пункт, из-за которого она и Асха никак не могут быть единым целым, а сама Мать Намтару не может быть божеством - только существом. С трудом представляю себе Арантира, для которого материальное существо, даже если он знает о Матери Намтару и признает ее могущество, выше верховной богини или равно ей.
По-справедливости, Череп можно было выкрасть там, я не знаю, тайком пробравшись, можно было Арантира обезвредить, а не убивать... Разрушение - путь демона, и Сарет лишний раз являем миру свою природу. На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет.
Ах, с каким же наслаждением я подписываюсь под этими словами! Написав про Сарета пару вещей, я стала относиться к нему спокойнее и снисходительнее, но, конечно, его поведение в "Мессии" ни симпатии, ни уважения никак не заслуживает даже со стороны тех, кто не терпит Арантира. Но об этом я пониже, если можно.
У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить
(шепотом) А я так и не смогла. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" (с).
Линна, единственный шанс на спасение Сарета, не тронула ни одной струнки в моей душе
В моей тоже, да там и трогать нечему - она манипуляторша не хуже Ксаны, все чужими руками, все из-за спины да из-за угла... Отличий особых не вижу между ними, признаться. Разве что на чувства человеческие Линна способна, но воспитал ее дядюшка, конечно, соответственно своим собственным критериям.
И на месте Арантира я бы поступила так же, Сарету не поверила ни на мгновение. Верит ему - слишком большой риск, он же дитя Кха-Белеха, ему обмануть - как раз плюнуть..
Тоже подпишусь. Сарет не сообщает Арантиру о своих намерениях, а Арантир, видя, если можно так выразиться, следы пребывания Сарета, никак не может заключить, что это хорошая и добрая душа, с которой можно о чем-то договориться. Он и как сын демона для него доверия недостоин, а уж когда Арантир факты в руки получает - все эти кражи, убийства, с чего ему проникаться к Сарету теплыми чувствами? В его случае это банальная осторожность, и она, увы, оправдана.
А что касается жителей Стоунхелма - да, думаю, что ты тут тоже права. Это в рукописях у некромантов проскакивает: corrupt city, продажный, прогнивший, развращенный город - так Арантир называет Стоунхелм, и у него, думаю, есть для этого основания. Вероятно, там действительно может попасться небольшой процент порядочных людей, но в основе своей это если и не демонопоклонники, то те, кому вполне комфортно жить под правлением поклоняющегося демонам. Не говоря уж о том, что многие из них просто невероятно глупы и беспечны - только ленивый не знает, что на город идет армия некромантов (даже Сарет это слышит от тех, кто поумнее и бежит из города!), а они сидят дома и барахло пересчитывают. В воздухе мертвечиной пахнет, а жители не верят в то, что некроманты рядом, - ну как это?! Так что порочность ли, глупость ли жителей тому причиной или то и другое, но вряд ли у Арантира были причины слишком уж нежно относиться к Стоунхелму.
Это игра нам показывает все как бы с той стороны, "хорошего" Сарета и "плохого" Арантира, но на самом же деле все не так!
Жаль, что это мало кто видит. Арантир не самый простой и однозначный персонаж, он не всем приятен, в отличие от той же Ксаны, например (казалось бы, что в ней хорошего, но выпуклости на фигуре очень часто кажутся привлекательнее мозгов, а сексуальная обертка - понятнее внутреннего содержания, особенно если оно строгое, несоблазняемое и вообще какое-то там выстраданно-высокодуховное). Я, собственно, тогда и из дискуссии с ребятами вышла из-за того, что мы слегка закольцевались: обсуждали Арантира, а в итоге все свелось к тому, что это ужасно плохой дяденька, потому что обидел хорошего мальчика, а я этого не понимаю просто потому, что уж слишком его люблю. То, что Сарет убийца и вор, как-то никого не напрягает, как не напрягают и настоящие страшные фанатики вроде Аларика и мерзавцы вроде Герхарда, зато Арантира воспринимают как врага всего сущего, потому что он насадил на шип в храме демона-убийцу. Ну, и еще потому, что не поуговаривал Сарета как следует, не поуламывал, хотя такой поворот событий был бы крайне маловероятен, даже если бы у Сарета наконец открылся рот. Ему, в общем, тоже никто не мешал сказать: мол, дяденька, отойди, я никого выпускать не буду! Пара фраз могла бы склонить чашу весов в его пользу, и, возможно, Арантир согласился бы его выслушать... Впрочем, я уже излагала это и в работе для феста, и в процессе того обсуждения, о котором упоминала Curandera.
И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио.
Угу, и, при всем уважении к Спасителю, работу сделал не до конца - демоны лезут на Асхан каждое Затмение! Сколько погибло за тысячу лет в войнах с демонами? Сколько погибнет, когда (не если, а когда!) стены Шио падут и демоны огненной волной выплеснутся на Асхан?
Тут уж поневоле задумаешься о малой жертве во имя великого блага...
Вот в том и дело... Кстати, насколько я помню, Сар-Илам пожертвовал во имя возведения этого барьера не только жизнью, но и частью собственной души, и Арантир хотел и возвести темницу понадежнее, и самого Сар-Илама освободить. В любом случае не думаю, что у него был выбор. Нет, можно было, конечно, сидеть себе в Эрише и ждать конца света или продолжать сражаться с демонами локально, как многие другие герои, более благостные. Ну и что, что в глобальном плане это ничего не изменит, зато останешься в статусе праведника! Но это же Арантир, он так не смог, если уж служить, то без остатка и без оглядок на репутацию.
Я, в общем, тоже в лагере фанатов Арантир ,
и по этому поводу я радостно жму тебе руку и пью
яд намтарув твою честь!-
-
18.03.2015 в 08:31Если никто из участников беседы не против, я бы почитала
Curandera,
ты уж не сердись на нас, мы не специально "против тебя" спелись, у нас с Mother Geralda просто точки зрения на эти вещи если не совпадают, то очень близки
Mother Geralda,
Арантир не самый простой и однозначный персонаж, он не всем приятен, в отличие от той же Ксаны, например
Ну просто я девочка, и меня выпуклости не очень интересуют, и Ксана больше Линны мне нравится не из-за того, что она голая и соблазнительная, и из-за того, что расчетливая и восхитительная манипуляторша, хотя и дура порядочная, потому что решила пойти против Кха-Белеха... А вообще, я из тех, кого в мужчинах
возбуждаетпривлекает умнасколько я помню, Сар-Илам пожертвовал во имя возведения этого барьера не только жизнью, но и частью собственной души, и Арантир хотел и возвести темницу понадежнее, и самого Сар-Илама освободить.
На счет намерений "освободить" я точно не помню, но что-то такое вроде было)) а вот что стены Шио - это душа Сар-Илама+магия Света, я неоднократно встречала, только не помню уже к сожалению, где