Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:57 

Awakening #4

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
А) Асхан
Б) Танис, Анастасия
В) ММ:Н7
Г) Как спустя всего 20 лет после окончания Войны Сломанного Посоха эти двое умудряются уживаться в Совете Теней? Вечные пикировки и споры из чистого принципа, тянуть "одеяло"-Ивана на себя и прочее веселье могущественного некроманта и красивой волшебницы.

@темы: фест, фанфик, от R до NC-17, джен, Танис, Анастасия, M&M:H7

Комментарии
2015-03-10 в 18:00 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Автор: Сар-Лита
Фандом: ММ:Н7
Персонажи: Танис, Анастасия
Рейтинг: R (исключительно за тему обсуждения)
Жанр: стеб
Предупреждения: авторский бред; возможно, ООС (игра выйдет, узнаем))
Дисклеймер: все права на персонажей принадлежат правообладателям.
А/N: Снова я с исполнением своей же заявки. Причем, подавая заявку, я хотела другого текста! А это не фик, а безобразие)) Мысли и вопросы, озвученные Танис, вертелись в моей голове уже давно, и в очередной раз прочитав список заявок, я наконец поняла собеседников, между которыми разговор на столь дикую тему мог состояться вообще и в принципе. Кроме того, задумывавшийся, как скорее стебный, в конце написания этот текст дал мне одно офигенное ПОНИМАНИЕ, связанное со всей асханской некромантией. Но рассказывать про умную мысль в тексте с таким началом просто невозможно! Поэтому про снизошедшее ПОНИМАНИЕ я напишу как-нибудь потом. А пока - вот, безобразие)


Интимный вопрос

2015-03-10 в 22:44 

-Фрейя-
:lol: рано или поздно тема должна была подняться :alles:
Сюда бы в том же ключе вопросы про еду и дыхание )) да, и если кровь все-таки не циркулирует, то по логике, Анастасия не должна "вздыхать"...
а впрочем, если уж пытаться разобрать физиологию неживых, то так или иначе упираешься в факт, что мозг функционировать должен, иначе ни зрения тебе, ничего. А если работает мозг, то нужно либо кровообращение, либо магия. То есть в теории все у них может быть и нормально "с этим" и Анастасия просто не признается :D

2015-03-11 в 08:31 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Ин-Лун,
то по логике, Анастасия не должна "вздыхать"
а ведь точно! Сама, главное, написала, что не дышат, и вот)) что значит, привычка)))
Поправила, спасибо за замечание!

С едой, мне кажется, так же - в пище они не нуждаются, вкусовые рецепторы у них не должны работать, так что есть просто нет смысла. А что не дышат- инфа 100%: Самые могущественные из личей получают особое благословение Богини пауков. Они умирают и возрождаются к жизни как "акшары", или вампиры. Вампиры не нуждаются в пище и воде, не спят и не дышат. Но для того, чтобы яд Богини не разложил их тело изнутри, им требуется регулярно пить человеческую кровь. (с) офф перевод юнитов из ММ:Н7
Так что, полагаю, там все дело в магии. Другой вопрос, даже если с техникой там все ок, сохраняется ли чувственность, т.е. имеет ли это все смысл:lol: потому что про личей (стадию которых, по идее, проходят почти все вампиры, кроме поднятых Ритуалом Ночи, если я верно поняла) там же написано Ссохшаяся плоть освобождает некромантов от всех желаний, при этом они продолжают стареть:nope: какие уж тут "сладострастные", если они холодные, не дышат и ничего не хотят? :tear:
Странные они короче, некроманты:crzdance:

2015-03-11 в 13:44 

-Фрейя-
Странные, ага)
В вопросе чувствительности не дает покоя только тот факт, что зрение и слух это тоже чувствительность, самая физиологическая. Эмоции да, могут не испытывать, как больные депрессией, хотя тоже спорный момен.
Короче ну этот обоснуй. МА-ГИ-Я и все :gigi:

2015-03-11 в 22:34 

Hellica
Мечтать бесполезно, стремиться похвально
Спасибо, посмеялась) И сразу вспомнила вот эту картинку.

2015-03-11 в 23:05 

-Фрейя-
Я ее, кстати, тоже вспоминала, но найти не смогла :D

2015-03-11 в 23:51 

Curandera
Так-так-так... Это, случайно, не следствие наших споров о краснеющих вампирах, начавшихся еще с Конкурса, и не маленький ли камешек в мой огород в ответ на рецензию, которую я Джулиану накатала и где заочно высказала свои аргументы насчет недетородных личей, но вполне чувствительных вомперов? :D

Вообще, сказаний о вампирах и их интерпретаций еще до популярных саг, вроде "Сумерек", столько, что голова идет кругом. Есть как вампиры-нежить, так и те, которые не умирали, но для того, чтобы жить, пили постоянно кровь людей. А делало их вампирами особое проклятие. То есть они не были нежитью в прямом смысле слова - то есть "живыми мертвецами", а просто проклятыми людьми, умеющими забирать чужую жизненную энергию и этим и жившие. Такие в самом деле могли чувствовать, что угодно.

А есть вампиры-покойники. Вот такие явно чувств испытывать не могут.

И каких же из них взяли в сеттинг создатели "Героев"? А ведь вопрос... В Старой Вселенной не помню упоминания о влюбленных вампирах, а вот личи там очень неоднозначны. Тот же Сандро мог себе временно наращивать плоть (тем самым он и одурачил Крэг Хэка и Гем, вынудив их помочь ему). Да и вообще потеря плоти после Обряда Вечной Ночи была побочным эффектом, который пытались многие некроманты исправить. Вывод - а им неохота было от плоти отказываться!

Но вот историй любви, помимо отсылок к Сандро и Видомине и легких намеков на Сандро и Гем, я не помню... Это на Энроте.

На Аксеоте имеем Голдота, но он жить и нежить в одном лице, так что чувствовать он может. Не раз указывалось, что и кровью он истекает от ран, и в пище нуждается, и во сне. Хотя если задуматься о функционировании его тела, то мозги вывихнуть можно.

А вот на Асхане понеслась! Арантир и Орнелла, Анастасия и Уриэль, хорошо, что Маркел вполне себе живой некромант. Также вроде есть намек на Сандро и Лукрецию, я не ошибаюсь? Ёшкин кот, этот Сандро всегда себе женщину находит, в любом мире! :facepalm: Этот точно от страстей не спешит избавляться.

Так, ну это отступление от рассказа. А если о нем, то... хороший такой юморной фанф! :lol: Вообще, я терпению Анастасии поражаюсь, я бы давно эту Танис!

А вот финальная фраза даже задуматься заставила... и настроиться на серьезный лад.
Действительно, "любовь движет солнца и светила", как говаривал один классик, так почему же некроманты не могут любить?

Да и смысл этой науки - некромантии - для многих вовсе не в отказе от страстей. Кто-то ищет бессмертия, кто-то власти, кто-то знаний о потустороннем мире. Но далеко не все готовы бросить для этого мирскую жизнь. Особенно если стали некромантами не по своей воле, а вон как Анастасия - волею судеб.

2015-03-12 в 08:42 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Hellica,
да-да, эта знаменитая картинка тоже бэкграундом мелькала в памяти во время написания:lol:

2015-03-12 в 08:43 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Ин-Лун,
Короче ну этот обоснуй. МА-ГИ-Я и все
Да, я тоже в итоге остановилась на этом:shuffle: потому что иного объяснения с претензией на логику найти сложно))

2015-03-12 в 08:56 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
Это, случайно, не следствие наших споров
нет, это мне от подборок фиколяпов в дневнике Mother Geralda прилетело в голову:crzfan:

А вот на Асхане понеслась! Арантир и Орнелла, Анастасия и Уриэль, хорошо, что Маркел вполне себе живой некромант. Также вроде есть намек на Сандро и Лукрецию, я не ошибаюсь?
А вот тут поспорю)))
- Арантир к Орнелле ничего не испытывал. Орнелла, может, еще что-то там и как-то там, потому чт живая была, но Арантир в ней видел только ученицу, я в этом почему-то твердо уверена. Я более того скажу, на мой взгляд, нормальных и истинных некров за всю историю Асхана я знаю только двух: Белкет и... Арантир.
- Анастасия была влюблена в Уриэля, пока была живая. А потом там были исключительно отголоски прежнего чувства. Вот Анастасия и Вейн - это да. Это канон. И еще круче, там сразу два некроманта. Мечтают о домике на природе, ага))
- Маркел да, Маркел живой и вполне себе ого-го, к нему никаких претензий:rolleyes:
- На счет Сандро и Лукреции меня тешит надежда, что они повстречались еще при жизни Сандро; и, в любом случае, Сандро - не некромант в общем понимании, он пустомант или как это называется:shuffle:

Но, в целом и общем, я с тобой согласна: любовь некроманты на Асхане крутят только так:)

Вообще, я терпению Анастасии поражаюсь, я бы давно эту Танис!
Так нельзя же! Теневой Совет, судьбы мира, все дела! :lol:

Да и смысл этой науки - некромантии - для многих вовсе не в отказе от страстей. Кто-то ищет бессмертия, кто-то власти, кто-то знаний о потустороннем мире. Но далеко не все готовы бросить для этого мирскую жизнь.
вот об этом примерно я и хотела дальше писать... Но не в фике с таким началом, как я уже говорила:crzfan:

Спасибо большое за отзыв!

2015-03-12 в 13:29 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, это мне от подборок фиколяпов в дневнике Mother Geralda прилетело в голову - я подозревала, дорогая). Вообще здорово, что ты вдохновилась на рассказ, меня саму от этих вещей пробивает только на хохот и/или фейспалмы.
Арантир к Орнелле ничего не испытывал. Орнелла, может, еще что-то там и как-то там, потому чт живая была, но Арантир в ней видел только ученицу, я в этом почему-то твердо уверена.
А вот тут, боюсь, не совсем соглашусь уже я. Он после смерти Орнеллы себя немножко выдает своим "дабы почтить горько-сладкую память о тебе, я вырежу твое имя на черепе Орладно". Не очень свойственные ему желания и оценки, кроме того, все эти bittersweet устойчиво употребляются именно в контексте описаний чувств. Впрочем, это, безусловно, именно душевная привязанность (душа-то живая и способна чувствовать), признание ценности человека, симпатия, уважение - что угодно, но, конечно, не страсть, не желание затащить барышню в ближайшие кусты или что-то в этом роде (хотя послушаешь английскую озвучку местами, и мысли такие поневоле закрадываются ;-)). Орнелла, кстати, тоже "не очень живая" - она же прошла ритуал посвящения, у нее даже внешность изменилась, и не только на иконке - тот же Эрик, встречая ее, отмечает, что у нее "болезненный вид", то есть видит ее такой же примерно, как и Арантира. Да и то, что говорит ей Арантир перед ритуалом о ее желании служить Асхе: "Скоро оно будет не только искренним, но и единственным" (намек на избавление от мирских желаний)... В общем, по ряду признаков можно заключить, что она все-таки из немертвых.

2015-03-12 в 13:48 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
Впрочем, это, безусловно, именно душевная привязанность (душа-то живая и способна чувствовать), признание ценности человека, симпатия, уважение - что угодно, но, конечно, не страсть, не желание затащить барышню в ближайшие кусты или что-то в этом роде
именно это я и имела в виду, что там не страсть постельная, Орнелла не была для Арантира предметом вожделения, и ставить в один ряд с прочими проявлениями этих двоих не стоит:shuffle:
По поводу живости Орнеллы, скажу честно: давно играла, никогда не приходилось акцентировать на этом факте внимание, потому что-либо утверждать не берусь. В начале кампании она совершенно точно еще живая:shuffle: а потом, полагаю, либо над ней провели тот самый знаменитый ритуал Вечной Ночи и она стала акшару, либо просто стала кем-то вроде адепта, как Маркел, который некромант, но живой. В пользу последней версии говорит то, что глаза у нее знаменитой зеленью немертвых еще не горят... Но с другой стороны, это 5ка, в ней еще нет "зеленоглазого такси".
Сложный случай, в общем)

2015-03-12 в 14:36 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, да, тогда подпишусь обеими руками - в общий ряд их ставить нельзя, это отношения другого уровня и другого рода...
В начале кампании - да, Орнелла живая, а ритуал Арантир проводил над ней сам (как раз тогда, когда Джованни пытался его убить, помнишь?).
По поводу зеленых глаз (кстати, не только у Орнеллы - у большей части некромантов "пятерки" нормальные глаза, включая того же Арантира, который что тут сероглазый, что в "Мессии", а на его стороне "столетия упорного труда", и он уж никак не может быть живым): вот это то самое, за что мне иногда хочется просто пристукнуть разработчиков. Да, быть может, как одна из ветвей некромантии, как один из путей это интересно, но как можно менять весь некроканон настолько сильно, похерить столько лет существования вселенной и столько предыдущих игр?! Понятно желание сделать что-то свое, новое и уникальное, но зачем же, фигурально выражаясь, плыть поперек бассейна? Получается, теперь все вампиры, все пьют кровищу, у всех должны быть зеленые фары! И прочее: "шерифы" у магов, все эти романы с ангелами... Этак они и Белкета с кем-нибудь завалят, я боюсь! В общем, всю обедню испортили с этими новыми легендами :(.

2015-03-14 в 14:13 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
я специально смотрела авки Пятерочных некромантов, у и многих из них в глазах "что-то есть" - не яркая сияющая зелень, но что-то нечеловеческое в них явно проглядывает, так точно.
Но в остальном совершенно с тобой согласна, заявление, что все посвященные некроманты - сперва личи, а потом вампиры, это просто абзац))) Хотя, с другой стороны, это обобщение не лишено логики, если отбросить привычный нам смысл слов "лич" и "вампир" и пользоваться терминами "ашкару" и "асакку". То есть сперва некромант принимает яд Намтару и постепенно становится все менее и менее живым, ссыхается плоть, отказ от желаний и все дела. И в какой-то момент умирают совсем, как обычные люди, ахахаха. Некоторые возрождаются, потому что явно перепили яду и даже умереть толком не могут, но для поддержания функцонирования организма пьют кровь живых. Вынуждена признать, не лишено смысла. И отдельно от всех отстоят поднятые ритуалом Вечной Ночи. Про их механику я не знаю. Но вроде получаются тоже вампиры, только разумные или не очень (Анастасия, Орнелла и Николас как пример, хотя тут тоже можно много спорить и думать, почему Николас Маркелу подчинялся, а Настенька обладает свободной волей).
Но в целом и общем да, чем глубже в историю Асхана - тем страшней дебри лора и больше вопросов, и я уже скоро не удивлюсь даже, если Сар-Илам реально окажется девочкой:facepalm3::facepalm3:

2015-03-14 в 16:59 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, ты знаешь, вот поэтому я стараюсь не углубляться в описания дальше того, что дано на официальной странице игры и наблюдается в самой игре... А то в рамках лора таких фанфиков понапишут - куда нам! Про разработчиков не устаю повторять, что редакторов у них нет как класса, это очевидно, причем не для вылавливания отсутствующих запятых - нет людей, которые бы ходили и тыкали в нос: мол, ребята, а это что такое, а это откуда взялось, вот это противоречит предыдущим играм, это - физическим законам, а это - здравому смыслу, а вот это без обоснования... (Ну, мы люди скучные и нудные, нам подавай логику да обоснуй!) Русификаторы, впрочем, не отстают: то Арантир у них в переводе жаждет убивать детей, то вырванное им же сердце Джованни стыдливо замазывают, то вот вышла "тройка", вроде и обновленная, а "лагерь беженцов" все тот же!)) :facepalm:

2015-03-14 в 21:27 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
а я не могу не углубляться, у меня вечный неконтролируемый полет фантазии, который заботливо дорисовывает все опущенные подробности. Половина потом совпадает, половина нет:crzfan:

Я бы с удовольствием поработала логикой и здравым смыслом у сценаристов геройской серии... И не только я, здравомыслящих людей очень много Но кто ж нас возьмет)))

Перевод - это вечная боль. И смысл искажается, и голоса озвучки все портят за редким исключением. А про названия мест и имена вообще молчу. Сар-Илам, если я все верно помню, в прошлый раз был Эламом, а теперь вроде Илам стал:facepalm3:

2015-03-15 в 08:50 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, по нормативному произношению он и должен быть Илам, по идее, но чего они намутили с этой передачей имен (и для чего), я тоже понять не могу. Илам - Элам, Шио вместо Шеога, Равэнна вместо Рейвен, Дейдра вместо Дейдр, все эти Николасы и Андриасы, у Солмира даже с очередностью букв в имени определиться не могли... Ну, если уж переделали один раз, то и придерживались бы дальше выбранного варианта! Нет, то одно, то другое. А пример английской озвучки мне надо к себе выложить, пожалуй, - наша лучше, там просто фильм "детям до 16", судя по голосам :).

2015-03-15 в 12:19 

Curandera
Сар-Лита,
ну, у меня не отзыв был, а скорее размышления на тему. :) Просто зарисовка эта такова, что полный разбор делать сложновато, да и это - засмущалась бы я. Тема больно деликатная. :shuffle:

Кстати, вот слегка "возмутюсь": я разве имела в виду, упоминая про "любовь некромантов", именно "постельную страсть"? Я как раз говорила о чувствах, а не о примитивных желаниях. Желаний-то может и не быть, а вот чувству любви это совсем не мешает.

У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает. Вот не говорите мне, что там чувств нет! Это не значит, что у товарища одно желание - взять да в постель ученицу затащить. Говорю лишь о том, что у него к ней было чувство любви. Ну, если еще не любви, то что-то очень близкое. Но явно не равнодушие истукана-чурбана, который будет просто наставлять, как компьютер с включенной программой "Обучение".

Вообще, ребят, нам нужно помнить, что мерить мир магии чисто физическими категориями нашего мира не стоит. Как на Энроте, так и на Асхане понятия "дух" и "душа" - вещи не спорные, а вполне реальные. А за чувства по эзотерике у нас отвечает как раз астральное тело, за мысли и ум - ментальное. То есть можно физического тела лишиться или превратить его в иссохшийся скелетон (или в нечто вампирическое), но при этом сохранить ментальное и астральное тела - и вуаля. Другое дело, что в результате каких-то ритуалов может изничтожаться тело чувств - чтобы не отвлекаться от дел разума, от знаний и магии. Вот это я допустить могу. Но то, что с утратой физического тела или его изменением исчезают и чувства (любовь, ненависть, симпатия, дружба, преданность) - это не так. У нас есть душа в мире ММ, а в ней-то всё и сохраняется.

Так что некроманты могут не испытывать желаний физических, но чувствовать могут вполне. На уровне души.

Что касается же физических трансформаций, то "лич - вампир" - это весело. :D На Асхане, я так понимаю, личи сохраняют плоть, это на Энроте они "линяют". Но вообще занимательно: сначала плоть теряют, потом наращивают и кровушки хотят. Супер!

Вообще же, коли Юбики нам толком не могут создать цельную теорию, то каждый волен придумывать свои объяснения. И если они будут логичными, то почему бы и нет? Как раз огорчают работы, когда без всякого обоснуя творится непонятно что.

А вот если мне аргументируют, почему скелеты говорят (а обоснование есть, я его уже приводила), то за ради бога! Пусть поговорят!

Я более того скажу, на мой взгляд, нормальных и истинных некров за всю историю Асхана я знаю только двух: Белкет и... Арантир.
Хорошо, что ты добавила "за всю историю Асхана". Иначе бы я сказала: "Братцы! Измена! А как же Голдот? Он - не истинный некромант? Более того - не достойный некромант?" ;)

Сар-Лита, Mother Geralda,

Да, быть может, как одна из ветвей некромантии, как один из путей это интересно, но как можно менять весь некроканон настолько сильно, похерить столько лет существования вселенной и столько предыдущих игр?! Понятно желание сделать что-то свое, новое и уникальное, но зачем же, фигурально выражаясь, плыть поперек бассейна? Получается, теперь все вампиры, все пьют кровищу, у всех должны быть зеленые фары! И прочее: "шерифы" у магов, все эти романы с ангелами... Этак они и Белкета с кем-нибудь завалят, я боюсь! В общем, всю обедню испортили с этими новыми легендами .

Я не асханист, меня из всего сеттинга на данный момент только "Дарк Мессия" заинтересовал, остальное - "вежливо, но равнодушно". Но я понимаю тех, для кого Асхан близок и кто хочет по нему писать, а тут в лоре такой кавардак творится. Причем когда матчасть изменяют из глубин прошлого - это не есть хорошо.

Хотя... в "Темном Мессии" Арантир ни разу не был ничьим избранным, а потом его хопа - и к Асхе привязали. И получается жуткая нестыковка: к Сарету взывает Сар-Илам (Избранный Асхи) и велит пойти и возвратить Череп. А потом оказывается, что у нас тут второй Избранный Асхи, который Череп у себя уже имеет. И получается очень весело: один Избранный велит Сарету идти и отобрать Череп у второго Избранного (ну, или не возражает, что при этом Сарет может покончить со вторым Избранным, ибо ясно, что добром Арантир Череп не отдаст). Прямо разборки служителей Асхи! Косячок-то большой, если внимательно глянуть.

Но мы же это приняли?

Так чего мы против Шестерки и Семерки возражаем? Да, придется много чего пересматривать. Но это неизбежно, т.к. единая логика возможна только в том случае, если Вселенная создается одним автором, причем достаточно долго, и сразу продумываются все ее детали. И потом выходит единая книга или серия книг. Как вон у Толкина.
А игры и сериалы... Там сменился сценарист, сменилась концепция, пошли на поводу у фанатов - и вот вам поворот безо всякой логики.

Однако хотя бы Асхан жив, в отличие от Энрота. И этому следует порадоваться. А то вон надоест разработчикам к Восьмерке заниматься им - и прыгнут на иную планету. И тогда увы и ах... Вторая Расплата в истории серии.

Впрочем, есть и другая опасность. А именно, что создатели пойдут на поводу у олдфагов и привнесут на Асхан элемент тенхофэнтези.

Я могу сейчас прикинуть, что может примерно ждать Асхан.

читать дальше

Перевод - это вечная боль. И смысл искажается, и голоса озвучки все портят за редким исключением. А про названия мест и имена вообще молчу. Сар-Илам, если я все верно помню, в прошлый раз был Эламом, а теперь вроде Илам стал
то вот вышла "тройка", вроде и обновленная, а "лагерь беженцов" все тот же!))

В Тройке в русскую версию играть вообще строго противопоказано. Я не играла на русском в принципе, а когда решила глянуть переводы кампаний, то долго смеялась. У них даже не с редакторами проблема, у них переводчики явно троечники.
Сменили пол двум героям - нормалек!
Как над именем Gem поизощрялись: Джем, Жемчужина, Изумруд, Самоцвет. :facepalm3:

Так что "Дарк Мессии" еще повезло. Я смотрела летсплеи на трех языках, там косяки не такие уж сильные в переводах-то. А лучше всего озвучка в испанском, по крайней мере Сарет и Арантир - так точно! :yes:

2015-03-16 в 09:05 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает
Дело в том, что я играла в пиратку Пятых, и потому многие "голосовые" моменты прошли мимо меня.

Так что некроманты могут не испытывать желаний физических, но чувствовать могут вполне. На уровне души.
Угу, все бы ничего, если бы их культ изначально не был направлен на искоренение всей этой излишней чувственности!
В этом, кстати, я вижу причину вырождения некромантов и их неминуемого поражения, если смотреть на историю глобально.

А как же Голдот? Он - не истинный некромант? Более того - не достойный некромант?"
Голдот - это Голдот, он великолепен и являет собой тот редкий пример истинного некроманта, несмтортя на то, что он мертв всего наполовину... Хотя, может быть, не "несмотря", а "как раз поэтому"?..

в "Темном Мессии" Арантир ни разу не был ничьим избранным, а потом его хопа - и к Асхе привязали. И получается жуткая нестыковка: к Сарету взывает Сар-Илам (Избранный Асхи) и велит пойти и возвратить Череп. А потом оказывается, что у нас тут второй Избранный Асхи, который Череп у себя уже имеет.
Воу-воу, палехче, не надо таких резких суждений:lol: они разные избранные! И, строго говоря, разных аспектов Асхи. Это все равно, что сравнивать пророка Муххамеда и Сергия Радонежского:shuffle:
Вернусь в обед и все подробней объясню, пора убегать!

2015-03-16 в 10:26 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Хотя... в "Темном Мессии" Арантир ни разу не был ничьим избранным, а потом его хопа - и к Асхе привязали.
Боюсь, тут не соглашусь. Мне тоже сперва показалось, что каноны DM и ToE связаны плоховато, пока, во-первых, не покопалась в "Мессии" в некромантских книжках, особенно в оригинале (там есть многое - например, о том, что праведный силой смерти затворит адские врата при помощи Черепа, там и Белкет упоминается, и Сар-Илам), а во-вторых, не обратила внимание на два факта: портреты для игр - а там и Арантир с Орнеллой, и орки, и... Сарет! - Адриан Смит создавал в одно время, это одна серия рисунков, кроме того, перерыв между выходом двух игр слишком уж невелик. Так что, думаю, единая концепция у них все-таки была. Жаль, конечно, что в "Мессии" сделали упор исключительно на боевку, прочим пренебрегли, оттуда и полезли все эти косяки, и сюжетные, и характерные, и стилистические (одна Линна с каре и в мини-юбке на фоне средневекового антуража чего стоит). Ну и то, что игры произвели разные компании, конечно, наложило свой отпечаток.

У Арантира аж голосок дрожит, когда он Орнеллу на смерть посылает
Сие есть художественное преувеличение!) Ни в одной озвучке у него ничего не дрожит, но ему, конечно, явно не хочется приносить ее в жертву, он ее даже вроде как чуточку пытается удержать. Вот интересно, а если бы она отказалась... Силой он бы ее, конечно, не принудил, но в то же время это уже была бы не Орнелла. Потому, наверное, он и испытал к ней теплые чувства - к родственной душе, которая долгом не поступится.

В этом, кстати, я вижу причину вырождения некромантов и их неминуемого поражения, если смотреть на историю глобально.

Лита, а почему? Раскроешь идею поподробнее?

2015-03-16 в 14:26 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
А именно, что создатели пойдут на поводу у олдфагов и привнесут на Асхан элемент тенхофэнтези.
Асхан так и так придет к технократическому пути развития, если Сарет закроет врата Шио, это, увы, неизбежно: в любом из миров, где есть обычные люди, все этим кончается. Люди быстро плодятся, захватывают все больше и больше территорий и ресурсов, вытесняют прочие расы. Всех прочих неминуемо ждут угасание, геноцид, забвение и смерть, либо ассимиляция и подавление... А там, где много людей, техника всегда приходит и вытесняет магию: техника, в отличие от магии, общедоступна, и чертов прогресс не остановить.
как пруф - про ролевки мои любимые, просто не могу не!
Так что если Асхан не захватят демоны или некроманты, то он рано или поздно станет миром, похожим на наш, и без всяких Древних:rolleyes:

Возвращаясь к теме Сар-Илама и Арантира, или почему их нельзя ставить в один ряд избранников Асхи.
Строго говоря, Сар-Илам был ученым, и Асху изучал, а не поклонялся ей. Кто же виноват, что магическая наука - это те же самые обряды)) Да, именно на его Откровениях базируется некромантия, но это уже дело, скорее, рук Белкета. Сам Сар-Илам, как мне кажется, видел в Асхе не божество скорее, а Творца, источник огромной силы, "подключившись" к которому, можно постигнуть тайны мироздания. Почему ему это удалось, а никому больше нет - вопрос открытый и спорный, и в имеющейся концепции Асхана ответа на него нет, мы можем только сами строить домыслы. Но суть не в этом, а в том, что Асха была для Сар-Илама средством познания, а не объектом поклонения. Иначе бы потом возникло не целое государство ученых-безбожников, а очередной монастырь, где бьют челом и молятся очередному Дракону:-D
Кстати, я уже не помню точно, но почему-то уверена: он не просит убить Арантира, а просит вернуть Череп. Это две совершенно разные вещи! Но тут могу быть и не права. Кто хорошо помнит, поправьте, если это не так.
Арантир же Асхе поклоняется именно как богине, аспекту Смерти и всему такому прочему. Причем, я тихо подозреваю, что поклоняется он именно что Асхе, а не Матери Намтару, и именно это-то и выделяет его среди всех прочих некромантов, объясняет его необычные на фоне прочих способности. И, как и многие прочие верующие и священники, поклоняясь богине, он получает от нее отток сил, она ему, вполне может быть, отвечает, он является ее избранником... В прямом смысле этого слова.
Поэтому даже при том, что они оба имеют отношение к Асхе и руководствуются одной целью (остановить демонов), они вовсе не обязаны действовать сообща. Особенно учитывая, что Сар-Илам уже десяток веков назад немножко умер принес себя в жертву и перестал быть человеком:shuffle:

2015-03-16 в 14:33 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
Лита, а почему? Раскроешь идею поподробнее?
Я как раз про это хотела написать, это и есть то ПОНИМАНИЕ, о котором я говорила в шапке текста, так что обязательно. Надеюсь, уже скоро сяду, соберусь и явлю очередные свои "гениальные" соображения миру:rolleyes:

По поводу единой концепции поддержу тебя:shuffle: вот концепт Сарета, а вот Арантир и Орнелла. Явно один и тот же художник... Да и вообще, связей между НоММ 5 и Дарк Мессией очень много.

2015-03-16 в 14:49 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Кстати, я уже не помню точно, но почему-то уверена: он не просит убить Арантира, а просит вернуть Череп. Это две совершенно разные вещи! Но тут могу быть и не права. Кто хорошо помнит, поправьте, если это не так.
Нет, ты права, именно так.

я тихо подозреваю, что поклоняется он именно что Асхе, а не Матери Намтару
Так это даже не подозрение, а факт, друг мой. Честно говоря, мне немножко странным кажется общее убеждение в том, что Мать Намтару и Асха - одна и та же сущность, да еще и Арантира сюда большинство умудряется как-то привязать. В каноне "пятых" и "Мессии", где у нас действует Арантир, Мать Намтару не фигурирует вообще! Арантир ни разу ее не упоминает, да и упоминать не может - это уже выдумки идея из канона "шестых", более поздняя, да и там, насколько я помню, нигде не говорится о том, что поклонение Матери Намтару носило массовый и вечный характер. Это скорее эпизод в истории Асхана, Матери Намтару поклоняется определенная группа некромантов, да и то не как высшей богине, а как своего рода божественному посреднику, священному существу. Хоть и говорят в этом смысле почтительно, что она, мол, поистине обрела божественность (ну, так много о ком можно сказать!), никто ее там верховной богиней не объявляет - как Асха была, так и осталась. В лоре ясно сказано, что Мать Намтару - "воплощение кошмаров Асхи", связанное с ней, но это же не значит, что они - это одно и то же! Арантир поклоняется именно Асхе - мы это через каждое слово у него слышим - и, если можно так выразиться, непосредственно с ней взаимодействует. Для этого не нужно ничего придумывать, тем, кто сомневается, стоит просто пройти его кампанию еще раз - все видно, слышно, все сказано прямым текстом, без намеков... Разработчикам, конечно, очередное "спасибо" за то, что закрутили людям мозги, но, по-моему, между канонами "пятых" и "шестых" столько различий, а в случае с Арантиром все настолько ясно, что я просто изумляюсь, как такое предполагают.

2015-03-16 в 14:59 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, дорогая, это гарантированно не только один и тот же художник, но и одна серия артов. Я просто Смита очень люблю, и не только за мрачнющего Арантира, а в целом, даже на ФБ на него подписана, потому работы его неплохо знаю. Арт Сарета не был использован в "Героях", точнее, был, но только в аддоне "Темный Мессия" (признаться, не уверена, что он вообще не любительский), но созданы они точно в одно время и в рамках одного заказа.

2015-03-16 в 22:48 

Curandera
Сар-Лита,
Кстати, я уже не помню точно, но почему-то уверена: он не просит убить Арантира, а просит вернуть Череп. Это две совершенно разные вещи! Но тут могу быть и не права. Кто хорошо помнит, поправьте, если это не так.
Да, Сар-Илам не просит убивать Арантира. Это так. Но КАК, спрашивается, Сарет заберет Череп у Арантира, который его считает "демоновым отродьем" и даже на очистившегося Сарета никак не реагирует?

Сар-Иламу следовало еще и Арантиру тогда явиться и сказать: "Эй, товарищ! Ты тут не переусердствуй, с парнем поговори, он вполне вменяемый".

Вот и получается, что Арантир уперся в своих убеждения против Сарета, а Сар-Илам Сарету дает шанс.
Не странно ли?

Так что если Асхан не захватят демоны или некроманты, то он рано или поздно станет миром, похожим на наш, и без всяких Древних
Рано или поздно - это может быть. И это нормально, что магическое Средневековье постепенно перейдет в эру техническую.
Но беда в том, что Асхан может стать техногенным миром "внезапно". То есть думали, что фэнтези, а оказалось - технофэнтези. Одни и те же события будут объяснены иначе.

Я фанатам тогда Асхана не завидую, если честно.

Голдот - это Голдот, он великолепен и являет собой тот редкий пример истинного некроманта, несмтортя на то, что он мертв всего наполовину... Хотя, может быть, не "несмотря", а "как раз поэтому"?..
Опять же тогда спрошу - а что для тебя "истинный некромант"? Потому что разные люди понимают это по-разному.
Для кого-то некромант - это тот, кто пачками поднимает скелетов и призраков, то есть владеет лишь приемами этой науки. И часто такие пытаются власть захватить.
Примеров - масса, тот же энротский Сандро.

Для других - это еще и тот, кто не рвется к власти, а занят изучением именно науки о "послесмертии". Но при этом живые для него не особенно важны. Зла он специально им не причинит, но если будут мешаться - уничтожит. И поэкспериментирует для своей науки.
Вот сюда можно отнести Арантира. Помним его лабораторию-бойню в замке, помним множеством смертей ни в чем не повинных мирных жителей Стоунхельма, которые просто оказались не в то время и не в том месте. Зла он им не желал, нет. Но - попали под жернов его планов.

Правда, тут нужно оговориться: о мире Арантир все же заботится. Но методы у него для спасения мира аховые, ибо фанатик.

А есть некроманты, которые владеют приемами, заняты изучением науки и накоплением знаний, не стремятся захватить власть, но при этом еще уважают живых и не причиняют им зла, ищут всегда путь меньших жертв.
Таков вот Голдот.

Безусловно, таким он стал не сразу. И мстил, и любимую женщину подставил под удар, и Витросс мы тоже прекрасно помним. На его душе много невинных жертв, это так, я его не оправдываю ни разу. Но это его научило, хорошенько научило, и он с каждой миссией развивается и растет. И как некромант, и как философ, и как правитель, и просто как человек, ценящий жизнь не меньше, нежели некромантию.

Арантира же губит фанатизм. Он не может видеть разноплановости бытия, для него все демоны - зло. И Сарет - зло. Если бы он на Острове Черепа не убил Сарета, а попробовал бы с ним поговорить, то вполне может быть, что уцелел бы и его собственный замок в Эрише, и не погибло бы столько мирных жителей Стоунхельма.
А в итоге Арантир погибает и сам. Варианты именно у него попробовать решить дело без крови были, но увы и ах...

Да, мы с Матерью Геральдой об этом спорили всё лето прошлое. :) Каждый остался при своем мнении. Для нее Арантир - праведник и герой, для меня - неплохой, в принципе, некромант, которого сгубило однобокое видение мира. Не злодей, но и не герой. Восхищаться мне тут абсолютно нечем. Поучиться - есть чему.

Mother Geralda,
как бы то ни было, Арантир поклоняется именно одному из аспектов Асхи. Смерти и Распаду. Это превалирует.
А значит, избранным Асхи как целостному Порядку, включающему в себя и жизнь, и смерть, назвать его нельзя.

Да и не верю я, что Асха велела бы ему жертвовать целым городом ради закрытия врат Шио. Тот же Сар-Илам явно ближе к Асхе, чем Арантир, и он Сарету ничего такого не велит делать. И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио. Чувствуете разницу?

Насчет того, что игры продумывались одновременно: может, и да, может, и нет. Про рисунки не знала.
Но тогда странно, что Арантир не вещает в "Дарк Мессии" об Асхе и своем долге. И Орнеллу ни разу не упомянул.

2015-03-17 в 09:01 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
насколько я помню, нигде не говорится о том, что поклонение Матери Намтару носило массовый и вечный характер. Это скорее эпизод в истории Асхана
Мне кажется, рано или поздно, как бы Намтару не охраняли, враги некромантов ее уничтожат, потому что она обитает в материальном плане и уязвима:) я вообще считала почему-то, что Матерь Намтару выпилили в ходе гражданской войны (логично же), но, судя по обрывкам семерочного лора, что я пока видела, это не так:nope:

2015-03-17 в 09:28 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
Но КАК, спрашивается, Сарет заберет Череп у Арантира, который его считает "демоновым отродьем" и даже на очистившегося Сарета никак не реагирует?
Ну это уже не проблемы Сар-Илама, согласись:lol: он, как и всякое божество, не думает о таких мелочах))
Я шучу, конечно. Но, по-справедливости, Череп можно было выкрасть там, я не знаю, тайком пробравшись, можно было Арантира обезвредить, а не убивать... Разрушение - путь демона, и Сарет лишний раз являем миру свою природу.
На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет. У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить:weep3: Я не знаю, почему я так твердо уверена в том, что Сарет не станет очищаться от скверны, а отворит врата Шио... Но таково мое видиение после прохождения игры. Наверное, дело в том, что Линна, единственный шанс на спасение Сарета, не тронула ни одной струнки в моей душе - а я не Сарет, не полудемон, между прочим:lol: а вот Ксана была очень убедительна.
И на месте Арантира я бы поступила так же, Сарету не поверила ни на мгновение. Верит ему - слишком большой риск, он же дитя Кха-Белеха, ему обмануть - как раз плюнуть... Ну разве что убивать бы не стала, а заточила, как следует, чтобы не выбрался и не мешался под ногами:shuffle2:

Помним множеством смертей ни в чем не повинных мирных жителей Стоунхельма
Я вот тут просто не могу промолчать и обязательно поправьте меня, если я не права - это же город чертовых демонопоклонников, верно? Их в ЛСГ били-били-недобили, но они разбежались в Свободные Города Востока. Демонопоклонники. Люди, что добровольно поклоняются Ургашу. Кровавые жертвы, оргии во славу хаосу, все дела. Там, несомненно, есть некоторый процент невинных душ, но в целом и общем, Арантир же не случайно выбрал целью Стоунхельм! В масштабах жизней всех существ Асхана эта жертва ничтожна, да и Арантир все осознает и готов принять ответственность на себя. Это игра нам показывает все как бы с той стороны, "хорошего" Сарета и "плохого" Арантира, но на самом же деле все не так!
Это как будто изобрели лекарство от рака или СПИДа, но оно еще не идеально и точно известно, что при тестировании погибнут люди. И вот выбор - тестировать, усовершенствовать и спасти жизни миллионов обреченных на смерть, или нет? Ведь при опытах точно люди погибнут!

И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио.
Угу, и, при всем уважении к Спасителю, работу сделал не до конца - демоны лезут на Асхан каждое Затмение! Сколько погибло за тысячу лет в войнах с демонами? Сколько погибнет, когда (не если, а когда!) стены Шио падут и демоны огненной волной выплеснутся на Асхан?
Тут уж поневоле задумаешься о малой жертве во имя великого блага...

И Орнеллу ни разу не упомянул.
Двадцать лет прошло, это раз, он же враг, это два. Не к лицу ему пережиать о подобном, еще вызовет симпатию у игроков... :)

Я, в общем, тоже в лагере фанатов Арантира:crzfan: :lol: ну и просто люблю поспорить

2015-03-17 в 19:45 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Curandera,

Он не может видеть разноплановости бытия, для него все демоны - зло.
Ну, откровенно говоря, они и есть зло. Мы этот момент тоже обсуждали как-то: все демоны, кто проявляет некие благородные черты, близкие к человеческим, стопроцентными отродьями Ургаша-то, в общем, не являются. Аграил, Кирилл, даже Сарет. В действиях той же Ксаны нет ни малейшего намека на любовь, что бы она там ни говорила, - ей хочется порулить миром, используя для этого "первого парня на деревне". Ум? Нет, не ум - банальная хитрость, причем шитая белыми нитками, к тонкой стратегии отношения не имеющая, и расчет - тот же Сарет, невеликой мудрости человек, сокрушается: "Всем женщинам от меня что-то нужно!" Чтобы прикрываться другим и подталкивать его к реализации собственных желаний, ума особого не надо, это можно и у людей скопировать как стратегию выживания. Точно те же мотивы и у Джезебет в Clash - та еще к тому же и говорит, что Айдан со своим артефактом обратил ее чары против нее самой, что она просто не может им сопротивляться (к слову, согласно новому канону она сначала была человеком, о ужас, но ей это как-то не помогает)... А все эти "интеллектуальные" разговоры демониц в "шестых" на тему того, что крылья любого мужика с ума сведут? :) В общем, я очень стараюсь не быть пристрастной и была бы очень рада обнаружить хоть в одном истинном демоне настоящую живую душу, любовь и сострадание, но, боюсь, не получится. Их отсутствие и отличает демонов от всех прочих существ, потому Арантиру их и не жаль, потому они для него и враги - они не просто карикатура на созданное Асхой, но еще и весьма агрессивны ко всему остальному миру, им дай волю - разнесут все, что едва не случается в "Мессии" (ну, надеюсь, что не случается).

Да, мы с Матерью Геральдой об этом спорили всё лето прошлое.
Покажем Лите? :attr: Поначалу, пока не пошли в ход эмоциональные и личностные аргументы (а это всегда означает конец конструктивной дискуссии), беседа была вполне содержательной.

как бы то ни было, Арантир поклоняется именно одному из аспектов Асхи. Смерти и Распаду. Это превалирует.
А значит, избранным Асхи как целостному Порядку, включающему в себя и жизнь, и смерть, назвать его нельзя.

Не-не-не :). Одно другому не мешает. Поклоняться можно любому аспекту божества, который тебе ближе и приятнее, но это совершенно не отменяет правильного восприятия всего остального. Арантир, может быть, и фанатичен в своей вере, но не настолько узколоб, чтобы не понимать роли Асхи в зарождении и поддержании жизни. Иначе просто носился бы по всему Асхану, всех подряд убивая и превращая в нежить и считая, что делает благородное дело. Он намного глубже, конечно. Важно ведь не то, кто он там по "профессии" и к какой конкретной религиозной ветви принадлежит, а то, что он полностью посвящает себя и свою жизнь божеству. Я даже не знаю, можно ли назвать это фанатизмом, если честно, - это же не его собственные иллюзии, он же с ума не сошел (наподобие того, как в нашем мире у многих крышу сносит на почве "истинной религии" и т.п.), у них же действительно была устойчивая связь, это игровыми фактами подтверждается... Впрочем, я эти факты тогда, кажется, приводила.

Тот же Сар-Илам явно ближе к Асхе, чем Арантир
Потому именно он и Седьмой Дракон! :) Но он сумел познать Асху и достичь ее сознания. Он фактически сын, стоящий в одном ряду с другими детьми Асхи, - они способны общаться на одном уровне. Арантир - слуга и не претендует на большее, для него довольно исполнять волю богини. Знают оба, но Сар-Илам достигает, а Арантир стремится. Сар-Илам практически равен по статусу богине, а для Арантира это кощунство - приравнивать себя к ней. Сар-Илам действует на духовном плане, Арантир - на материальном, во плоти, сколь бы духовен он ни был, он все же человек, а не бог. Так что тут я согласна с Литой - их действительно нельзя сравнивать, как и их отношения с высшим божеством.

Но тогда странно, что Арантир не вещает в "Дарк Мессии" об Асхе и своем долге. И Орнеллу ни разу не упомянул.
Так Арантир же у нас там будто бы Главное Зло Асхана. Тут я тоже с Литой согласна: если уж его "злодейство" в "Мессии" всеми возможными путями акцентируется и преувеличивается - стоит вспомнить ту пресловутую лабораторию с оживляемыми телами и трупы, раскиданные по замку, как тряпки на распродаже (абсурд вселенский, по правде говоря: что стало бы с неживыми, лишенными иммунитета, когда кругом такая антисанитария, мне лично даже представлять страшно), - то разработчики, конечно, не станут противоречить этой концепции и склонять игроков на его сторону. Он антигерой, и его должно быть не жалко убить в конце, а что будет, если игроки им проникнутся и начнут сопереживать и сочувствовать? Ну, и другой момент: это специфика игр такого жанра - акцент на действии, на том, чтобы срубить побольше голов... Вот, к слову, к чему приводит пренебрежение "занудным" изучением внутреннего мира героев, всякими там диалогами, кроме "Какое милое, уютное местечко!", вот чем это плохо - персонажи не раскрыты вообще. Игрокам не показаны ни мысли, ни чувства, ни мотивы, а раз не показаны, их и не воспринимают. Ну, в большинстве случаев.

2015-03-17 в 19:46 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита,

как бы Намтару не охраняли, враги некромантов ее уничтожат, потому что она обитает в материальном плане и уязвима
Вот! Это ключевой пункт, из-за которого она и Асха никак не могут быть единым целым, а сама Мать Намтару не может быть божеством - только существом. С трудом представляю себе Арантира, для которого материальное существо, даже если он знает о Матери Намтару и признает ее могущество, выше верховной богини или равно ей.

По-справедливости, Череп можно было выкрасть там, я не знаю, тайком пробравшись, можно было Арантира обезвредить, а не убивать... Разрушение - путь демона, и Сарет лишний раз являем миру свою природу. На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет.
Ах, с каким же наслаждением я подписываюсь под этими словами! Написав про Сарета пару вещей, я стала относиться к нему спокойнее и снисходительнее, но, конечно, его поведение в "Мессии" ни симпатии, ни уважения никак не заслуживает даже со стороны тех, кто не терпит Арантира. Но об этом я пониже, если можно.

У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить
(шепотом) А я так и не смогла. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" (с).

Линна, единственный шанс на спасение Сарета, не тронула ни одной струнки в моей душе
В моей тоже, да там и трогать нечему - она манипуляторша не хуже Ксаны, все чужими руками, все из-за спины да из-за угла... Отличий особых не вижу между ними, признаться. Разве что на чувства человеческие Линна способна, но воспитал ее дядюшка, конечно, соответственно своим собственным критериям.

И на месте Арантира я бы поступила так же, Сарету не поверила ни на мгновение. Верит ему - слишком большой риск, он же дитя Кха-Белеха, ему обмануть - как раз плюнуть..
Тоже подпишусь. Сарет не сообщает Арантиру о своих намерениях, а Арантир, видя, если можно так выразиться, следы пребывания Сарета, никак не может заключить, что это хорошая и добрая душа, с которой можно о чем-то договориться. Он и как сын демона для него доверия недостоин, а уж когда Арантир факты в руки получает - все эти кражи, убийства, с чего ему проникаться к Сарету теплыми чувствами? В его случае это банальная осторожность, и она, увы, оправдана.
А что касается жителей Стоунхелма - да, думаю, что ты тут тоже права. Это в рукописях у некромантов проскакивает: corrupt city, продажный, прогнивший, развращенный город - так Арантир называет Стоунхелм, и у него, думаю, есть для этого основания. Вероятно, там действительно может попасться небольшой процент порядочных людей, но в основе своей это если и не демонопоклонники, то те, кому вполне комфортно жить под правлением поклоняющегося демонам. Не говоря уж о том, что многие из них просто невероятно глупы и беспечны - только ленивый не знает, что на город идет армия некромантов (даже Сарет это слышит от тех, кто поумнее и бежит из города!), а они сидят дома и барахло пересчитывают. В воздухе мертвечиной пахнет, а жители не верят в то, что некроманты рядом, - ну как это?! Так что порочность ли, глупость ли жителей тому причиной или то и другое, но вряд ли у Арантира были причины слишком уж нежно относиться к Стоунхелму.

Это игра нам показывает все как бы с той стороны, "хорошего" Сарета и "плохого" Арантира, но на самом же деле все не так!
Жаль, что это мало кто видит. Арантир не самый простой и однозначный персонаж, он не всем приятен, в отличие от той же Ксаны, например (казалось бы, что в ней хорошего, но выпуклости на фигуре очень часто кажутся привлекательнее мозгов, а сексуальная обертка - понятнее внутреннего содержания, особенно если оно строгое, несоблазняемое и вообще какое-то там выстраданно-высокодуховное). Я, собственно, тогда и из дискуссии с ребятами вышла из-за того, что мы слегка закольцевались: обсуждали Арантира, а в итоге все свелось к тому, что это ужасно плохой дяденька, потому что обидел хорошего мальчика, а я этого не понимаю просто потому, что уж слишком его люблю. То, что Сарет убийца и вор, как-то никого не напрягает, как не напрягают и настоящие страшные фанатики вроде Аларика и мерзавцы вроде Герхарда, зато Арантира воспринимают как врага всего сущего, потому что он насадил на шип в храме демона-убийцу. Ну, и еще потому, что не поуговаривал Сарета как следует, не поуламывал, хотя такой поворот событий был бы крайне маловероятен, даже если бы у Сарета наконец открылся рот. Ему, в общем, тоже никто не мешал сказать: мол, дяденька, отойди, я никого выпускать не буду! Пара фраз могла бы склонить чашу весов в его пользу, и, возможно, Арантир согласился бы его выслушать... Впрочем, я уже излагала это и в работе для феста, и в процессе того обсуждения, о котором упоминала Curandera.

И Сар-Илам пожертвовал собой, а не другими, чтобы создать Шио.
Угу, и, при всем уважении к Спасителю, работу сделал не до конца - демоны лезут на Асхан каждое Затмение! Сколько погибло за тысячу лет в войнах с демонами? Сколько погибнет, когда (не если, а когда!) стены Шио падут и демоны огненной волной выплеснутся на Асхан?
Тут уж поневоле задумаешься о малой жертве во имя великого блага...

Вот в том и дело... Кстати, насколько я помню, Сар-Илам пожертвовал во имя возведения этого барьера не только жизнью, но и частью собственной души, и Арантир хотел и возвести темницу понадежнее, и самого Сар-Илама освободить. В любом случае не думаю, что у него был выбор. Нет, можно было, конечно, сидеть себе в Эрише и ждать конца света или продолжать сражаться с демонами локально, как многие другие герои, более благостные. Ну и что, что в глобальном плане это ничего не изменит, зато останешься в статусе праведника! Но это же Арантир, он так не смог, если уж служить, то без остатка и без оглядок на репутацию.

Я, в общем, тоже в лагере фанатов Арантир ,
и по этому поводу я радостно жму тебе руку и пью яд намтару в твою честь! :)

2015-03-18 в 08:31 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Покажем Лите?
Если никто из участников беседы не против, я бы почитала:shuffle:

Curandera,
ты уж не сердись на нас, мы не специально "против тебя" спелись, у нас с Mother Geralda просто точки зрения на эти вещи если не совпадают, то очень близки:shuffle:

Mother Geralda,
:yad: :squeeze:

Арантир не самый простой и однозначный персонаж, он не всем приятен, в отличие от той же Ксаны, например
Ну просто я девочка, и меня выпуклости не очень интересуют, и Ксана больше Линны мне нравится не из-за того, что она голая и соблазнительная, и из-за того, что расчетливая и восхитительная манипуляторша, хотя и дура порядочная, потому что решила пойти против Кха-Белеха... А вообще, я из тех, кого в мужчинах возбуждает привлекает ум:lol: поэтому мне и нравятся Маркел, Зехир, Арантир и Кха-Белех (странное сочетание, но вот так!), а к Раилагу и Дункану, например, я абсолютно равнодушна.

насколько я помню, Сар-Илам пожертвовал во имя возведения этого барьера не только жизнью, но и частью собственной души, и Арантир хотел и возвести темницу понадежнее, и самого Сар-Илама освободить.
На счет намерений "освободить" я точно не помню, но что-то такое вроде было)) а вот что стены Шио - это душа Сар-Илама+магия Света, я неоднократно встречала, только не помню уже к сожалению, где:rolleyes:

2015-03-18 в 09:47 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита, вполне вероятно, что Ксана производит даже более "человеческое" впечатление, чем та же Линна, и ее планы и устремления ясны и понятны... Быть может, еще и поэтому она вызывает симпатию?

Я тоже, кстати, из любительниц мужского ума, а точнее, сочетания "ум + серьезность + внутренняя сила", а под это подходит преимущественно один человек. Впрочем, мои внутренние мотивы ты в целом знаешь, хотя в дискуссиях я их не афиширую (боюсь, они и так временами слишком очевидны). Удивляюсь двум вещам: Аграил казался, несмотря ни на что, вполне харизматичным персонажем, а в ипостаси Раилага почему-то утратил львиную долю обаяния; а Маркел, которого я привыкла сильно не любить за подлость, в Clash прямо-таки благородный рыцарь! Хотя, возможно, он такой еще до вмешательства в его мозг жизнь Сандро?..

Ссылку найду обязательно, хотела бы только получить принципиальное согласие на ее публикацию со стороны Curandera и Djulian-of-Amberus.

2015-03-19 в 10:50 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Curandera, А лучше всего озвучка в испанском, по крайней мере Сарет и Арантир - так точно! - а ссылочку не дашь ли? Как-то у меня не получилось найти через поиск. В испанском я полный ноль, но голоса хочется послушать.

2015-03-19 в 17:11 

Curandera
Уф... ну, кажись, дубль два сейчас начался. Вот не хотелось мне затрагивать эту тему, потому что опять будет аксиома "Сарет плохой, потому что полудемон и вообще, Арантир хороший, потому что служит Асхе и это все его деяния оправдывает". А на деле вон Лита честно призналась:

На самом деле, в этом вопросе я пристрастна: Арантира я люблю и уважаю, а мальчишку, презренное демоново отродье - нет. У меня слезы выступили на глазах, когда пришлось Арантира убить Я не знаю, почему я так твердо уверена в том, что Сарет не станет очищаться от скверны, а отворит врата Шио... Но таково мое видиение после прохождения игры. Наверное, дело в том, что Линна, единственный шанс на спасение Сарета, не тронула ни одной струнки в моей душе - а я не Сарет, не полудемон, между прочим а вот Ксана была очень убедительна.

Вот за честность жму лапку - ну, если нравится герой, то трудно, очень трудно не постараться его оправдать, даже если он косячит. Любимцу своему готов простить многое...

У меня бывает похожее. Скажем, на Энроте Катерина Айронфист - многие ее на руках носят, а я ее терпеть не могу. Признаю, что она хорошая правительница, о стране своей заботится и жертвует всю себя ради нее. Но вот - не люблю!

А лорд Хаарт - презренный некромант, убийца ее отца, - вот чем-то этот паршивец меня зацепил. Это не значит, что я одобряю его действие. Сволочь он, и отменная. Но почему-то меня тянет понять его мотивы, а потом взять и в фанфике устроить товарищу отменный катарсис. А про Катюху писать - не-а! Никогда.

А ведь кажется: должно же быть наоборот... Катерина гораздо больше добра сделала и гораздо меньше зла. Почему же я убивца больше жалею?

Тем не менее, давайте на какое-то время отложим симпатии и антипатии и поговорим чисто о фактах. Причем давайте постараемся взглянуть на игру "Дарк Мессия" не с точки зрения геймплея-боевки, а с позиции максимальной реалистичности.

Для начала поговорим о Сарете. Так ли он плох, как видим его мы?

читать дальше

2015-03-19 в 17:12 

Curandera
Не влезло. Продолжу

читать дальше

Напоследок отвечу на эту реплику, ибо о ней мы летом не договорили с Матерью Геральдой, и я просто не могу не ответить сейчас.

Не говоря уж о том, что многие из них просто невероятно глупы и беспечны - только ленивый не знает, что на город идет армия некромантов (даже Сарет это слышит от тех, кто поумнее и бежит из города!), а они сидят дома и барахло пересчитывают. В воздухе мертвечиной пахнет, а жители не верят в то, что некроманты рядом, - ну как это?! Так что порочность ли, глупость ли жителей тому причиной или то и другое, но вряд ли у Арантира были причины слишком уж нежно относиться к Стоунхелму.

Народ, у нас Средние века! Пусть и магические. В Средние века какое самое надежное место (насколько можно) для защиты? Город! Почему? Там есть стены, иногда даже двойные стены, а то и тройные, есть иногда даже крепость - последний оплот. В крупных городах всегда присутствует гарнизон, хорошо обученные воины, которые могут отразить атаку. Есть и специальные механизмы, если город богат, которые помогут при вынужденной осаде.
Наконец, если город имеет выход к морю, а у неприятеля нет флота, то это несомненный плюс - на случай долгой осады будет подвоз продовольствия, ибо зачастую город сдавался не из-за боев, а банально из-за голода.

Если была угроза нападения, то крестьяне, сельские жители, а также жители из пригорода (незащищенной части городов, потому что все они разрастались) бежали не куда-нибудь, а в город - под защиту стен! Это есть банальная логика. Куда жителям еще бежать? К другому городу? Если бы этот другой город был более укрепленный, еще понятно. Но если неприятель уже близко, это рискованно - в чистом поле перестрелять беженцев легче, нежели за стенами.

Вы представьте, что несется татаро-монгольское войско к Рязани, а ее жители решают в последний момент бежать из города "куда-то там". Их бы назвали самоубийцами. Внутри города у них больше шансов спастись.

Теперь перейдем к Стоунхельму. Сарет подъезжает к стенам города! Он еще в пригороде, в незащищенной части! И разговор он слышит между сельчанами - ну, или жителями пригорода! Да, эти жители идиоты, ибо из-за скарба не хотели укрыться за стенами. Но те, кто за стенами, это не дураки, это нормальные жители, которые по нормальной логике укрылись внутри.

Стоунхельм - крупный, богатый город. Двойной ряд стен - это точно. Хороший гарнизон. Баллисты на вооружении. Выход к морю и наличие кораблей. Плюс еще церковь Илата, где есть служители-маги, и собственный чародей - Менелаг. Этот город вполне должен полагать, что выстоит при осаде. Даже некромантской. И в голову никому не придет бежать из-за его стен!

Другое дело, что Менелаг предал жителей, не участвуя никак в обороне, да и вовсе был готов сдать всех Кха-Белеху. Другое дело, что и кто-то из жителей впустил Арантира через канализацию.

Но предатели были всегда. В реальной истории было множество случаев, когда ворота открывали врагу именно они. Но из-за страха, что найдется в городе подлец, жители не переставали стремится под защиту стен.

Так что на совести Арантира не только жители Стоунхельма, но и сельчане, которые покинули поля при угрозе нашествия его войск, и заранее укрылись за стенами. Простые крестьяне явно не были демонопоклониками. Но идти им было некуда.

И никто даже и думать не может, что будет не просто осада, не просто даже бой, а что их одним махом опа - и принесут в жертву.

Так что извиняюсь, но довод про глупых жителей, которые зачем-то решили остаться в надежном и хорошо укрепленном городе, когда их землям угрожали некроманты, не выдерживает ни толики критики.

(шепотом) А я так и не смогла. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" (с).
Сейчас меня опять обвинят в некультурности, но просто не могу не пошутить.

Тарнума знаете? Это герой Старой Вселенной. Прославился тем, что был в жизни полной сволочью и душегубцем, сделал много зла. Умер. И Предки - духи-хранители Энрота - сказали: а вот нефиг, возвращайся на Энрот и сотвори столько добра, сколько принес ему зла. Только тогда сможешь умереть.

И вот Тарнум и вынужден быть Бессмертным Героем (даже на Аксеоте мы его встречаем), который искупает свои прошлые грехи, твоя добро. И мечтает уже умереть, но... пока еще долги висят над ним.

И по этому поводу есть у Геройского сообщества анекдот:
"Тарнум попал в наш мир и наше время, в Москву. Гуляет по Красной площади, видит мавзолей Ленина, заходит, читает: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".
- Ну вот, - подумал Тарнум. - Еще одного Предки наказали..."

Кхм... смотрите, хоть на Асхане Предков нет, накажут же кое-кого... :)

А по поводу испанской озвучки - обязательно поищу ролики. В следующий раз выложу. Там нет отдельных вырезок, всё идет вместе с геймплеем.

2015-03-19 в 19:26 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Дорогая Curandera, я, увы, остаюсь при своем. Большую часть своих соображений я тогда высказала здесь, добавить пока мало что могу, повторяться не хочется. Интересно, что скажут Лита и другие участники сообщества, если кто-то из них пожелает подключиться к дискуссии.

У меня только пара-тройка примечаний. Видишь ли, можно принять ту точку зрения, что Сарет не мог убить столько народу, не мог в одиночку захватить корабль, разгромить замок... Но ты сама предлагаешь опираться на факты, с чем я совершенно согласна, а допущения и факты - все-таки не одно и то же. Тогда почему не допустить, что Арантир просто не мог пойти на штурм города ради того, чтобы проникнуть в некрополь, а нашел бы иные способы это сделать? Мы ведь по "Героям" знаем его совсем другим - обходящимся малой кровью, а по возможности вообще без нее. Ну, или уберем совсем уж нелепую вещь - те самые трупы, разбросанные по замку в Нар-Эрише где попало. Но, к сожалению, игра и образы именно такие: Арантир штурмует город, который мог бы не штурмовать, трупы лежат где лежат, а Сарет убивает всех подряд. То, что у нас есть косяки в каноне, вы в прошлой нашей беседе во внимание, кстати, не приняли, упирая на то, что теперь это дело фанатов Арантира - доказывать, почему его образ в двух играх так сильно различается.

Так что на совести Арантира не только жители Стоунхельма, но и сельчане, которые покинули поля при угрозе нашествия его войск, и заранее укрылись за стенами. Простые крестьяне явно не были демонопоклониками. Но идти им было некуда.
Так, погоди, погоди. Мне кажется, мы уже точно сошли с опоры на факты. Нигде и ни разу мы не видели сельчан, бегущих в замок, равно как и страдающих от Арантира. Игровые факты нам говорят об обратном - умные люди спешат-таки от города подальше! С очень правильным аргументом: "Если не поторопимся, он станет нашей могилой!" То есть существуют все-таки те, кто сознает опасность и не спешит укрываться за стенами, какое бы там ни было средневековье, а почему? Да по одной простой причине - все знают, что армия идет именно на город, а в этом случае, разумеется, безопаснее укрыться в любой соседней деревне, а то и просто в лесу, там не средняя полоса России, там тепло)). Сравнивать с игом некорректно - Арантир не ставил целью захват каких-то территорий, а уж крестьяне ему были и подавно не нужны. Так что не стоит приписывать ему лишние жертвы, а жителям города - безвыходность ситуации.

Ну и еще пункт... Интересно, а почему то, что досталось Сарету, - трофей, а то, что взял Арантир, как тот же корабль, - украденное? Почему Арантир - убийца, а Сарет - нет? За кристаллом люди Арантира, кстати, пошли первыми, да и потом вряд ли имело смысл оставлять этот кристалл демонопоклоннику Менелагу, согласись... Но это я опять углубляюсь, а обещала этого не делать. Просто в действиях Арантира есть свой смысл, своя логика, и она мне понятна, как понятны и его возможные мотивы. Мне понятны даже мотивы Менелага, хоть и не близки ничуть, он все-таки редкостный мерзавец и поплатился за дело. А вот поступки жителей и действия Сарета всякой логики лишены напрочь - возможно, именно поэтому мне так сложно принять его невиновность.

2015-03-19 в 20:48 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
я бы согласилась с твоими рассуждениями, если бы не один очень важный факт, который, по-моему, ты нигде не упомянула, словно бы забыв про то, что Сарет - не человек, а полудемон. Плод насилия, зачатый во время лунного затмения, да еще и определенной женщиной, да еще и нетронутой... В общем, Кха-Белех сделал все, чтобы по законам духовного мира (если таковые понятия на Асхане существуют, лол - ну надеюсь, в целом вы поняли, о чем я?) плод не обладал качествами святой личности:lol:
Это я к чему - к тому, что у него и логика иная, не как у человека, и поступки тоже... Да, Сарет, я не спорю, может быть таким, как ты описала. Но вероятность этого являет собой множество меры ноль:shuffle: Потому что вдобавок к обычным вероятным человеческим порокам (которых и без папочки-демона, затмения и прочих прелестей люди демонстрируют в достатке), он еще и наполовину демон. Существо Хаоса, эгоистичное, несущее в себе начала разрушения, боли и всех пороков Ургаша.
Почему мы этого не видим в игре явно? Да временной отрезок слишком мал, это раз. И где это видано, чтобы гг был "плохим", это два. Сообщество бы не одобрило, инфа 100%. А так - крутяк, даже полудемон может встать на праведный путь, красота-то какая!!
По поводу остального тоже могу высказаться, это все зависит от того, с какой стороны смотреть :) а история Темного Мессии, как обычно бывает, написана победителями.
Но в целом, кстати, я ничего против Сарета лично не имею. Он пешка в игре своего папаши, и только.
Вообще, в истории Мессии очень много вопросов. И вот пока я все это строчила, задумалась - как же так, почему Кха-Белех пустил такое важное дело на самотек? Почему лично не воспитал сына как подобает, верным делу Ургаша? Мог же... И должен был по идее, ибо не идиот. А он отдал его Менелагу и как будто бы забыл! О единственном шансе разрушить Шио! И тут пришла мне в голову очередная ГЕНИАЛЬНАЯ ИДЕЯ для текста - ну вы знаете, они часто мне в голову приходят:crzwoopie:
Вот напишу про некров, а потом и про Мессию тоже расскажу:shuffle:

2015-03-19 в 20:59 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
почему Кха-Белех пустил такое важное дело на самотек? Почему лично не воспитал сына как подобает, верным делу Ургаша? Мог же... И должен был по идее, ибо не идиот. А он отдал его Менелагу и как будто бы забыл
Вот потому, дорогая Лита, мне и подумалось: потому Кха-Белех, что бы он там Сарету в видениях ни вещал, его и не курировал - не нужен ему был Сарет в качестве сына совершенно, только под ногами бы путался зря, лишний конкурент за власть над миром. Откроет врата - и в расход его, или пусть останется мелкой сошкой. Для нормального отца такое неприемлемо, а вот для демона - очень даже. Ну, а так, чтобы юноша просто Череп добыл и до места донес, и прислужники могли воспитать.

2015-03-20 в 07:13 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Я начала читать дискуссию на "Готике", божечки, как хорошо, что я о ней не знала, похоливарила бы знатно:lol:
Curandera, признайся нам, ты просто не любишь Арантира и любишь подискутировать:rolleyes:

2015-03-20 в 22:43 

Curandera
Mother Geralda,
Так, погоди, погоди. Мне кажется, мы уже точно сошли с опоры на факты. Нигде и ни разу мы не видели сельчан, бегущих в замок, равно как и страдающих от Арантира. Игровые факты нам говорят об обратном - умные люди спешат-таки от города подальше! С очень правильным аргументом: "Если не поторопимся, он станет нашей могилой!" То есть существуют все-таки те, кто сознает опасность и не спешит укрываться за стенами, какое бы там ни было средневековье, а почему? Да по одной простой причине - все знают, что армия идет именно на город, а в этом случае, разумеется, безопаснее укрыться в любой соседней деревне, а то и просто в лесу, там не средняя полоса России, там тепло)). Сравнивать с игом некорректно - Арантир не ставил целью захват каких-то территорий, а уж крестьяне ему были и подавно не нужны. Так что не стоит приписывать ему лишние жертвы, а жителям города - безвыходность ситуации.

Вопрос - а крестьяне знают, что не нужны Арантиру? Что его цель ИМЕННО город? Его наемники - тот еще сброд, судя по тому, как они посвирепствовали в особняке Манелага. Такие могут устроить резню и по деревням. И Арантир не шибко ими занимается, иначе бы не позволил убивать всех подряд в том же особняке и городе.

О планах Арантира знает лишь Арантир. И всё. А кто ж знает, что некромантам нужно?

И окей, к текстам.
Включаю первый попавшийся лестплей на английском. Сарет едет ВНЕ городских стен. Это пригородная часть Стоунхельма.
We should go back to the city, where it's safe. (!)
The futher we get, the better. (Дальше откуда? От того места, где они находятся? Не сказано, что от города)
But it's our home. (Стоунхельм? Или же дом в пригороде?)
It'll be our tomb if you don't drive faster. There's an army of Necromancers coming. (Опять же, можно понять и так, и этак, в зависимости от того, что имеется в виду в предыдущем предложении).

Итого: из беседы жителей пригорода вовсе не следует, что они не хотят бежать именно подальше из Стоунхельма.
И по логике вещей бежать им следует именно в город, самое защищенное место.

Кстати, по лору Асхана - какая местность близ Стоунхельма? Там леса вообще есть? Или голые степи да горы?

Так что извиняюсь еще раз, но порицания заслуживают отдельные жадные жители, которые не укрылись именно в Стоунхельме, прособиравшись за его стенами. Но их было не так уж и много. Эти да - заслужили, что заслужили.
Но не укрывшиеся.

Ну и еще пункт... Интересно, а почему то, что досталось Сарету, - трофей, а то, что взял Арантир, как тот же корабль, - украденное? Почему Арантир - убийца, а Сарет - нет? За кристаллом люди Арантира, кстати, пошли первыми, да и потом вряд ли имело смысл оставлять этот кристалл демонопоклоннику Менелагу, согласись... Но это я опять углубляюсь, а обещала этого не делать. Просто в действиях Арантира есть свой смысл, своя логика, и она мне понятна, как понятны и его возможные мотивы. Мне понятны даже мотивы Менелага, хоть и не близки ничуть, он все-таки редкостный мерзавец и поплатился за дело. А вот поступки жителей и действия Сарета всякой логики лишены напрочь - возможно, именно поэтому мне так сложно принять его невиновность.

Я толдычу с лета, что я не оправдываю во всем Сарета! Я ратую чисто за то, что и Арантир, и Сарет - оба хороши. И возмущаюсь исключительно тому, что на Сарета вешают всех собак, тогда как Арантир - сама непогрешимость. Что бы ни сделал - оправдание.
Чтобы ни сделал Сарет - уууу, демон!
Давайте уж всем сестрам по серьгам.

Тогда почему не допустить, что Арантир просто не мог пойти на штурм города ради того, чтобы проникнуть в некрополь, а нашел бы иные способы это сделать? Мы ведь по "Героям" знаем его совсем другим - обходящимся малой кровью, а по возможности вообще без нее. Ну, или уберем совсем уж нелепую вещь - те самые трупы, разбросанные по замку в Нар-Эрише где попало. Но, к сожалению, игра и образы именно такие: Арантир штурмует город, который мог бы не штурмовать, трупы лежат где лежат, а Сарет убивает всех подряд. То, что у нас есть косяки в каноне, вы в прошлой нашей беседе во внимание, кстати, не приняли, упирая на то, что теперь это дело фанатов Арантира - доказывать, почему его образ в двух играх так сильно различается.

И вот опять 25! Хорошо, я согласна вынести за скобки кровавую лабораторию в Эрише. Согласна допустить, что у кого-то из слуг Арантира переклинило мозги и он решил убить Линну. Согласна, что наемников, которые вырезали всех в особняке Менелага, ждала суровая кара.

Хорошо, давайте следовать Арантиру из "Повелителей Орды".
Но давайте тогда и к Сарету относиться так же!

А то получается так:
Сарет устроил резню в замке Арантира - вот подлец!
Слуги Арантира устроили резню в особняке Менелага - нормально, у него же были мотивы! Но всё равно, резня - всегда резня.

То есть будем справедливы ко всем! А то у Сарета там соринки в глазу замечаем, а дела Арантира, его методы всегда находят оправдание и замазываются белой краской!

И меня эти двойные стандарты злят просто неимоверно.

2015-03-20 в 22:48 

Curandera
Сар-Лита,
признайся нам, ты просто не любишь Арантира и любишь подискутировать

Ага, так не люблю, что зачем-то создала про этого товарища темку на БестГотике, где половину своими же ручками написанной статьи его всячески хвалю и ставлю в пример. :) Вот дернул меня лукавый создать такую тему! Если бы знала, что она мне будет стоить утраты симпатии к герою, то махнула рукой и строчила бы темы исключительно по Тройке и Четверке.

Если признаться честно, то вначале он мне нравился. По "Повелителям Орды". А в "Темном Мессии" я была возмущена рядом его действий. Но всё равно я искала ему оправдания и даже паре-тройке человек доказывала, что не стоит быть строгим к Арантиру, он пытался сделать лучше для Асхана. То есть он ни разу не злодей и где-то его даже жалко убивать.

Но когда в споре на БестГотике его стали называть "самым честным и благородным", говорить, что всё он сделал правильно, что он вправе сажать на шипы Сарета и не говорить с ним, а Сарет такой-сякой не мог поговорить с Арантиром в конце и поспешил его убить, то есть используя прием тех самых "двойных стандартов" (что позволено Юпитеру, не позволено быку), то я вначале спорила - это и можно видеть, пытаясь прийти к общему знаменателю, но кончилось тем, что бело-пушистый Арантир, святой и праведный, у меня стал вызывать просто дикое раздражение (примерно, как у тебя Изабель).

Вот так можно убить симпатию к герою - превознося его и буквально нося его на руках. А ведь я относилась к Арантиру вполне хорошо. Теперь же, чтобы справедливо судить его действия, мне необходимо буквально бить себя по рукам и заталкивать свое раздражение куда подальше.

Спорить я не особо люблю. То есть я люблю, но в случае, если собеседники не уверены 100% в своей правоте и готовы делать уступки друг другу. Но спор для меня бесперспективен, если приходим вот к чему:

1. Арантир всегда прав.
2. Если Арантир не прав, смотри №1.

Потому спор на БестГотике и заглох. Остались эмоции, а конструктивно спорить было уже бессмысленно. Это была банальная трата времени для обоих собеседников.

Ну, нравится вам Арантир, я понимаю!

Но вот честно, если бы из любви к Голдоту я сказала: "Ну и ладно, что разрушил Витросс. Горожане сами его спровоцировали". И стала бы искать иное оправдание ему, то честно - я бы себя перестала уважать. Любовь-любовью, но непогрешимого кумира творить себе не хочу.

Это я к чему - к тому, что у него и логика иная, не как у человека, и поступки тоже... Да, Сарет, я не спорю, может быть таким, как ты описала. Но вероятность этого являет собой множество меры ноль Потому что вдобавок к обычным вероятным человеческим порокам (которых и без папочки-демона, затмения и прочих прелестей люди демонстрируют в достатке), он еще и наполовину демон. Существо Хаоса, эгоистичное, несущее в себе начала разрушения, боли и всех пороков Ургаша.
Почему мы этого не видим в игре явно? Да временной отрезок слишком мал, это раз. И где это видано, чтобы гг был "плохим", это два. Сообщество бы не одобрило, инфа 100%. А так - крутяк, даже полудемон может встать на праведный путь, красота-то какая!!


Как бы то ни было, но еще до очищения Сарет не был окончательной сволочью. И без Линны он не стремился к крови и Тьме, ее влияние на него такое же минимальное, как и Ксаны.

Не верится, что демоническое бы в нем не проснулось? Да, его демоническое начало вообще не отразилось. Если бы я не знала, что Сарет - сын товарища Кха, я бы вообще могла думать, что перед нами обычный парень.

Про благородного ГГ не надо - Довакин вполне может стать наемным убийцей в "Свитках" и при этом всё равно всех спасти. Сейчас в РПГ каких только ГГ ни делают, и игроки кушают. ГГ-добряк даже на обочине симпатий, я бы сказала. Сообщество по "Готике" у нас вон мод творит, где сделали гильдию убийц и местного ГГ в подонка превратили. И мода ждет половина форума! Я в диком шоке от вкусов людей!

Но вернемся к Сарету. Давайте подумаем: если некромант может быть благородным, а не желать "убить всех и поднять, как нежить", почему полукровка-демон не может тоже проявить человеческие качества? А может, Изабель там за него молилась? Или Драконьи рыцари свершили какой-то обряд, повлияв на духовную структуру будущего Мессии?

И вспомним, что и люди - да, люди, не демоны - могут творить на Асхане такое, что Асха не горюй. Одна ли Бьяра устроила инквизицию? Кто ей помогал, не вспомним? Те же люди. Люди, жаждущие власти и фанатики. Не демоны. А творили такое, что и демону не приснится.
Или вон ангел Уриэль оказывается гадом - в сто раз худшим, чем демон.
Так если человек и ангел могут быть сволочнее демона, почему демон, тем более полу, не может выбрать человеческий путь? Хаос на то и Хаос, что может являть себя с неожиданной стороны, не стереотипной. Это не предсказуемый Порядок.

Да, мне нравится Сарет. Мне вообще нравятся герои, которые оказываются между двумя мирами, двумя расами. Голдот из той же оперы. А нравятся мне эти герои потому, что они способны увидеть и понять обе стороны, не зацикливаясь, яко фанатики, ни на одной из них. Потому что эти стороны живут в них.

Но, повторюсь, при этом я не закрываю глаза на грехи Сарета. Хвалить - так хвалить, ругать - так ругать.

И опять же, еще раз: давайте исходить из того, что нам дали в "Дарк Мессии". Из тамошних текстов. А не говорить: раз в Пятерке у нас не было нормальных демонов, то все демоны - сволочи.

А то гипотетически я тоже могу насочинять, что Арантир такой же, как Маркел. Почему? А потому что некроманты Эриша такие, как Маркел, другими они быть просто не могли! А просто сообществу требовался хороший некромант, вот и насочиняли, но всё не так и т.п.

Вот не хотела же идти по второму кругу, но ёшкин же его кот!
Впрочем, может, мы хоть сейчас придем хоть к какому-то консенсусу? Или я слишком наивная?

2015-03-21 в 05:34 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
По поводу двойных стандартов (к слову, не своих) я могла бы сказать многое, и не только применительно к оценке персонажей, но оставлю свое мнение при себе - то, что оно бесит и злит, меня совершенно не радует, именно поэтому я выключаюсь из обсуждения, как и тогда на "Бестготике". У меня всё.

2015-03-21 в 14:16 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
на бестготике суммарное мнение общественности про Арантира это "фанатик под флагом Asha uses all, но цели у него годные", откуда ты там белого и пушистого увидела, для меня загадка:upset:

Не вдаваясь в дебри мутных толкований и без "если" и "кабы" типа молитв Изабель и проч., Сарет - полукровка, насильно зачатый во время затмения. Это факт. Остальное - вероятности:rolleyes: Линна или Ксана, очищение или открытие врат Шио, возможно все. У каждого свое видение, как я уже говорила в соседней темке, спорить на сей счет смысла нет.
Но в целом и общем, имеющееся в "Мессие" положение вещей, когда ключ от Шио воспитывается неизвестно кем и неизвестно где, считаю бредом и беспределом. Просто нелогично это, в голове не укладывается! Тхарис маячит перед внутренним взором и высокомерно ухмыляется - брось, Сар-Лита, это все сказки для глупых наземников, ты же знаешь, как все было на самом деле...

И что ты имеешь против Маркела? Классный же товарищ, при всех бедах, что он причинил моей любимой ЛСГ, я его просто обожаю! Как он умен, как расчётлив, как проницателен, как легко читает людей и играет на их чувствах! И уж точно нельзя его назвать "средним, обычным некромантом" - он, во-первых, одной ногой пустомант, ученик Сандро. А во-вторых, живой и не принимал яд Намтару. Так что среди всех некров Асхана более уникального, чем Маркел, найти сложно;-)

2015-03-23 в 15:13 

Curandera
Mother Geralda,
Эй-эй! А по поводу города ответить оппоненту? Уж коли погрузились в дебри перевода, то уж давай!

Сар-Лита,
А подтверждений из текста о "темном" Сарете мне между тем так никто не привел. :(

Я же предупреждала: разговор сведется к "Сарет плохой, потому что полудемон, значит, почти демон. А демон не может быть хорошим просто потому, что это не может быть никогда". Что и требовалось доказать.

А между тем Асха и Ургаш - близнецы. И только вместе одни являют собой единую Вселенную. Хаос немыслим без Порядка, как и Порядок без Хаоса. А значит, в целом в каждом творении Асхи будет частичка Хаоса, точно так же в любом творении Ургаша будет частичка Порядка.

В людях, ангелах мы уже видели хаотичность и демонизм. Не в полукровках причем.
Почему же какой-то демон, тем паче в котором есть и человеческая составляющая, не может развиться к Порядку?
Вот честно, Асхану не хватает своего философа, вроде Голдота, который бы четко обрисовал, почему Хаос необходим.

Но... кому нужна эта философия об Инь и Ян в каждом существе Асхана? Проще же сделать Сарета "демоническим отродьем" с патологической склонностью к разрушению. Зачем нам герой со способностью расти и развиваться?

Но в целом и общем, имеющееся в "Мессие" положение вещей, когда ключ от Шио воспитывается неизвестно кем и неизвестно где, считаю бредом и беспределом. Просто нелогично это, в голове не укладывается!
Здесь соглашусь. Нелогично. Но из песни слова не выкинешь. Нам создали именно такого "Темного Мессию". И это канон.

И что ты имеешь против Маркела? Классный же товарищ, при всех бедах, что он причинил моей любимой ЛСГ, я его просто обожаю! Как он умен, как расчётлив, как проницателен, как легко читает людей и играет на их чувствах! И уж точно нельзя его назвать "средним, обычным некромантом" - он, во-первых, одной ногой пустомант, ученик Сандро. А во-вторых, живой и не принимал яд Намтару. Так что среди всех некров Асхана более уникального, чем Маркел, найти сложно

Эмм... что имею против него? Ну, если вынести за скобку, что этот змий коварен, хитер, играет на чувствах и использует слабости людей, подловат, эгоистичен, злопамятен и мстителен, пойдет на всё, чтобы добиться своего, и никаких моральных принципов у него нет, то... то больше я ничего против него не имею!

Так, стоп. А я не демонические ли, не Ургашевы ли качества сейчас перечислила? Ой...

2015-03-23 в 21:27 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
We should go back to the city, where it's safe. (!)
The futher we get, the better. (Дальше откуда? От того места, где они находятся? Не сказано, что от города)
But it's our home. (Стоунхельм? Или же дом в пригороде?)
It'll be our tomb if you don't drive faster. There's an army of Necromancers coming.


Перевод достаточно однозначен. Удивительно, но тут наши перевели правильно, без детей вместо вассалов.
- Надо вернуться в город, там безопасно.
- Чем дальше (из контекста следует - от него) мы уйдем, тем лучше.
- Но там наш дом!
- Если не поторопимся, он станет нашей могилой. Армия некромантов приближается.

Люди бегут по единственной дороге, которая ведет от города, и с пожитками - следовательно, из города, захватив необходимое.

2015-03-24 в 16:16 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
А подтверждений из текста о "темном" Сарете мне между тем так никто не привел.
Да там же нет толком разговоров, внутренний мир Сарета раскрывающих, только общие фразы. Я твоим аргументам потому и не возражаю, что они субъективны, а не объективны. Мой Сарет, к примеру, плюнул в купель Силата (будь предусмотрена такая возможность)) и отпинал ногами жреца, предлагавшего очищение, я серьезно! Вот таким я его вижу. Почему нет?
И я много раз говорила - может он быть хорошеньким. Просто вероятность этого мне кажется маленькой. Но может. Этого никто не отрицает. Но это и не является истиной. Потому что точно так же он может быть и злым! Что толку судить, если игроку дается выбор? Это все равно, что утверждать, что довакин был какой-то определенной расы или мировоззрения, а все, кто иначе думает, неправы.

Вот честно, Асхану не хватает своего философа, вроде Голдота, который бы четко обрисовал, почему Хаос необходим.
Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно:)
Другой вопрос, что это опять-таки не доказывает, что Сарет не может следовать своей демонической природе. Может. Но не обязан, и почемуууу? Правильно, потому что у каждого игрока свое видение!

И это канон.
... и моя вселенская печаль:weep3:

Ну, если вынести за скобку, что этот змий коварен, хитер, играет на чувствах и использует слабости людей, подловат, эгоистичен, злопамятен и мстителен, пойдет на всё, чтобы добиться своего, и никаких моральных принципов у него нет, то... то больше я ничего против него не имею!
вот и я говорю ,что он прекрасен)))) терпеть не могу, когда отрицательные персонажи глупые и злые! А когда такие многогранные и неоднозначные, как Маркел, или такие, как Кха-Белех...
За это я и люблю Асхан. Что он не черно-белый, чем обычно фэнтезийки грешат, а очень-очень многогранный. Почти у любого "отрицательного" персонажа встань за спиной, посмотри на поступки его глазами, и сразу поймешь, почему он так поступает... Поймешь, что все куда сложней, чем кажется на первый взгляд.

2015-03-24 в 19:36 

Curandera
Сар-Лита,
Да там же нет толком разговоров, внутренний мир Сарета раскрывающих, только общие фразы. Я твоим аргументам потому и не возражаю, что они субъективны, а не объективны. Мой Сарет, к примеру, плюнул в купель Силата (будь предусмотрена такая возможность)) и отпинал ногами жреца, предлагавшего очищение, я серьезно! Вот таким я его вижу. Почему нет?

Потому что по текстам в нем нет агрессии. И там не только общие фразы, в них изредка мелькает его отношение к мирным жителям, к Линне.
Серьезно, ну где предпосылки к убийству той же Линны? Наоборот, он ей дорожит.
Он жалеет жителей Стоунхельма. Он жалеет даже Дункана, с которым знаком несколько дней.
Я не вижу, где взяться Сарету-демону. Вот в упор не вижу!
Я умею признавать неправоту, как в истории с беженцами (см. ниже).
Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.

Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно
Теперь объясни это Арантиру, упорно твердящему, что магия и некромантия - две стороны медали, но не демоны. :D

... и моя вселенская печаль
:D:D:D
Прости.

Другой вопрос, что это опять-таки не доказывает, что Сарет не может следовать своей демонической природе. Может. Но не обязан, и почемуууу? Правильно, потому что у каждого игрока свое видение!
Вот именно что видение. А Арантир в финале любого Сарета будет обзывать демоническим отродьем.
То есть не важно, пойдет Сарет по Светлому пути или нет. Для некроманта он всё равно будет плохим.

Если уж дали возможность делать Сарета сволочью или же просветлять его, то и отношение к нему Арантира следовало менять в зависимости от выбора. А то он даже оружия Драконьих рыцарей в упор не видит. Знай твердит одно и тоже: ты зло, ты зло, ты зло. Упорство потрясающее!

вот и я говорю ,что он прекрасен)))) терпеть не могу, когда отрицательные персонажи глупые и злые! А когда такие многогранные и неоднозначные, как Маркел, или такие, как Кха-Белех...

Ну ладно, по "Битвам героев" могу признать, что Маркел неоднозначен - не полная себялюбивая сволочь.
Но где неоднозначность Кха-Белеха? Он как раз тот Хаос в чистом виде, о котором и твердил Арантир. Только умный и хитрый Хаос, а значит, тем более опасный.

Неоднозначность злодеев я вот понимаю не как наличие в них ума и хитрости, а как смешение в них светотьмы.

2015-03-24 в 19:55 

Curandera
Mother Geralda,

Люди бегут по единственной дороге, которая ведет от города, и с пожитками - следовательно, из города, захватив необходимое.

А вот с этого и надо было начинать - с того, кто именно это говорит. Действительно, я присмотрелась к летсплею подробнее, соотнося говорящих. И да - конкретно эти слова принадлежали беженцам ОТ города.

В таком случае да, это и служит контекстом, говорящим, что "чем дальше от..." - имеется в виду "город". Признаю здесь свою неправоту.

Однако следует учитывать, что большая часть жителей всё равно останется в городе. Это психология того времени (да и нашего тоже, иначе бы на Донбассе мирных жителей уже не осталось бы).
А если вернуться в Средние века, то бежать из города опасно: на дороге, вне городских стен, ты не защищен и легко уязвим. Тут не только дело в том, что люди боятся потерять скарб. Тут и жизнь легко потерять.

А намерений Арантира люди знать не могут. Вопреки твоему утверждению, что ему нужен только сам город, они не телепаты, чтобы угадывать его намерения. Где гарантия, что после захвата Стоунхельма он не пойдет дальше? Где гарантия, что во время осады его живые наемники, которые нуждаются в еде и питье, не пойдут мародерствовать по окрестным деревням? А мародерствовать они умеют, вот здесь я хорошенько помню, как выглядел особняк Менелага после их гулянки.

И Арантир прекрасно должен это понимать. Что останется масса невинных жителей. Ремесленников, слуг, сельчан, которые будут укрываться в городе. Среди них будут женщины и дети. И под его удар попадут все. И демонопоклонники, и оставшиеся в силу разных причин люди. Среди которых есть те, у которых и выбора-то не было уйти. Например, маленькие дети, зависящие от воли родителей.

Вот возьмем Москву. Коррупт сити? Еще какой! Но представь, кто-то бы решил его принести в жертву для очищения всей России? Не думаю, что ты согласилась бы на такую жертву.

2015-03-24 в 21:02 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Curandera,

Где гарантия, что после захвата Стоунхельма он не пойдет дальше?
Гарантия - его поведение во время войны за двадцать лет до того. Он не мелкая сошка, а глава государства, и то, как он действовал, явно должно было быть у всех если не на устах, то в памяти. Он не убивал жителей, не грабил деревни, истреблял исключительно демонов и тех, кто им служил. Но главное другое, и это как-то проскальзывает мимо глаз: империя лежала в руинах, бери - не хочу! Будь он властолюбивым захватчиком, он почти голыми руками присоединил бы к Эришу приличную территорию и, возможно, даже не встретил бы особого сопротивления - для многих он явно стал освободителем от демонов, а гуманизмом и талантами полководца и правителя, равно как и харизмой праведника, обладал куда большими, чем имперцы. Охотно верю, что рядовым гражданам больше пришелся бы по вкусу умный (слова "мудрый" сознательно избегаю, памятуя о былом) некромант, притом еще и сильный лидер, которого не интересуют земные богатства и который никого не обирает и не мучит, чем какой-нибудь очередной Аларик с очередной Изабель, мнимой ли, настоящей ли. Однако он не позарился на чужую землю, хотя ее захват с мирской точки зрения был бы вполне логичен, и раз у него даже в такой ситуации не возник соблазн, то с чего ему внезапно так меняться и куда-то дальше вторгаться?
Хотя я вижу здесь косяк сюжета: в "Героях" он не нападает на города, где нет демонов, да и сам военный поход на Стоунхелм был ему в принципе не нужен - он бы не стал так распылять ресурсы, поскольку вполне был способен проникнуть в город иными путями. Но уж что написали сценаристы, то написали, не вырубишь топором. В любом случае его стратегия и приоритеты явно были известны в Асхане, и вряд ли можно было ждать от него хищнического захвата чужих владений, это вам не Джованни. Вот, кстати, и неплохая иллюстрация его благородства - когда-то вы меня просили проиллюстрировать, чего это в нем такого благородного. Пожалуйста, пример.

2015-03-24 в 21:41 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Сар-Лита,

Я с легкостью могу быть этим философом))) и дураку ясно, что Асхан существует, только пока балансирует на грани между Порядком и Хаосом. Как только одна сторона одержит верх, Пустота поглотит всё. Это же очевидно
Позволишь, Лита, примечание и немного матушкиного имхо?

Я могу предположить из вашего диалога (могу и ошибиться, безусловно), что под равновесием вы понимаете, упрощенно говоря, соотношение 50/50, это верно? В таком случае я бы не согласилась. Свет и тьма, день и ночь, зима и лето и т.д. - да, все может находиться в равновесии именно в этом смысле, но не хаос и порядок! Хаос - слишком опасная и непредсказуемая вещь, он, как любая отрава, относительно безопасен только в гомеопатических дозах, и сама жизнь, и игровая, и реальная, это подтверждает. Даже если взять приземленно-бытовую ситуацию - скажем, взглянуть на наши собственные дома: что будет, если в доме возобладает порядок? Да ничего плохого, всем будет удобно, спокойно и уютно житься, вряд ли дом поглотит пустота. Ну, будет кого-то раздражать ситуация "стерильности" и "музейности", но это можно пережить. А что будет, если хаос, беспорядок и грязь начнут выходить за рамки? Правильно, "в уборной начнется разруха" (с) - очень быстро дойдет до полного разгрома, краха и вызова санэпидемстанции. Этот пример можно использовать как метафору - она и применительно к целому миру вполне уместна. Порядок (я употребляю это слово не в казарменном смысле и не в значении "все по одному шаблону", а в значении "гармония, красота и правильный ход вещей", естественно) - да, может слегка напрягать, когда его "многовато", но вреда не нанесет, но даже толика хаоса способна дестабилизировать мир настолько, что восстановить равновесие будет очень трудно.

Да, Асха и Ургаш - близнецы, их силы равны... и что мы видим в том же Асхане? Да, есть праведники, есть добро, любовь, свет и радость, но сколько же там грязного насилия, крови, войн, пустых склок, коварства и лжи - всего того, что порождается хаосом! Процентное равенство хаоса и порядка вызывает лишь новый хаос - порядок, к сожалению, с такой же скоростью не распространяется, и это, увы, не баланс. Да, я согласна, что доля хаоса нужна, но эта доля ничтожна. Баланс порядка и хаоса - это не 50/50, а, скажем, 95/5. Ну хорошо, 90/10. Этого небольшого хаотического элемента вполне хватит для того, чтобы существовала спонтанность, возможность все перемешать, нарушить естественный порядок, когда это необходимо для благих целей - например, для творчества и новых открытий; нужна способность совершить ошибку, чтобы любой мог понять свою неправоту и исправить свои огрехи - тем со временем исправится весь мир; нужны небольшие искушения - преодолевая их, живые души смогут развиваться и стремиться к лучшему; несовершенство должно существовать хотя бы для того, чтобы на контрасте всем было ясно, что же такое совершенство, и в этом случае частица хаоса в мире лишь подтвердит важность порядка и гармонии во всем...

Для этих целей, безусловно, минимум хаоса необходим, но он ни в коей мере не должен выпирать за заданные ему рамки. В противном случае мы увидим картину, которую и наблюдаем в Асхане (да и в нашем бренном, что скрывать), и, да, понадобится Арантир - кто-то достойный должен вернуть все на свои места, снова урезать "норму" хаоса до адекватной. Хороший мир - это мир, где никто зря никому не вредит, где в приоритете мудрость, доброта и естественный ход вещей, где находится место и созданию нового, и постепенному, без войн, убийств и революций, разрушению отжившего, но крайне неуместны насилие и умышленная порча, вплоть до уничтожения, божественных творений. Повторюсь, это имхо, да и я могла понять вас неправильно. В таком случае прошу меня простить!

2015-03-25 в 14:52 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Mother Geralda,
Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...
Оу. Мне опять пришла в голову идея. Девочки, продолжаем беседу, мне все время от вас в голову что-то приходит:lol::ura: Такими темпами я скоро "Черную книгу Асхана" смогу написать:crzfan:
А вообще, мне из всех философский концепций Асхана ближе всего эльфийская Гармония. Очень уж красиво, и всему там место есть, даже толике Хаоса:)

2015-03-25 в 15:13 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.
Ну зачем ты вынуждаешь меня перелопачивать всего Дарк Мессию в поисках 2,5 фраз Сарета, чтобы я их истолковала? /вздыхает/ Давай я с тобой лучше соглашусь, ок? Сарет был хороший и добрый, даже кровь, что течет в венах, Ксана в голове, демоническая форма и смерть никак на него не повлияли. Ура.

Теперь объясни это Арантиру, упорно твердящему, что магия и некромантия - две стороны медали, но не демоны.
Он совершенно прав, называя магонекров двумя сторонами медали. Об этом много писали пару лет назад, что маги и некры - суть одно и то же, работа с духами, только инструменты, так сказать, разные. И у некров есть религиозная обертка, а у магов нет.
А демоны для него - чистое зло. Ну и... так оно по сути для всех жителей Асхана и есть. Демоны же жгут, убивают, насилуют и прочее... Это нам тут с вами легко за мониторами сидеть и рассуждать, а у них же там у всех личные мотивы приплетаются, века страха и войны, тяжело быть бесстрастными... Тем более, Арантир просто следует заветам Сар-Илама и Белкета, только и всего.

А Арантир в финале любого Сарета будет обзывать демоническим отродьем.
Ну давайте уж честно, как может быть игра без битвы с главгадом? Так что Арантиру просто выбора не оставляют, чоужтам.
Ну и, как я уже говорила, риск очень велик. Сарет может притворяться и лгать, а у Арантира нет времени все проверять досконально - Затмение близко.
В общем, я бы на его месте так же поступила, только Сарета бы не стала убивать, а заточила, как следует. А после Затмения уже бы побеседовала:)

Но где неоднозначность Кха-Белеха?
Да ты чтооооо, там такие классные на счет него намеки по играм рассованы! И таинственное появление между 2 и 3 затмением, и то, что он никогда не снимает шлема, и то, что он привнес Порядок(!) в войска Шио, и то, что его покои скорее напоминают башню мага, и то, в конце концов, что он Изабель ребенка заделал... Как часто мы встречали упоминания о том, что женщины наземников зачинают от демонов, а ну? Да ни разу, генетически демоны и дети Асхи несовместимы, я считаю! Ааа, это так круто:inlove:
Лично я думаю, что он не демон вообще ни разу и не инкуб даже, а либо маг-демонопоклонник вроде Аграила, либо даже аналог Сар-Илама... Такое поле для фантазии, это же просто блеск!

2015-03-25 в 15:24 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Приведи мне пример агрессии Сарета, и я признаю, что да - наклонности папы налицо.

(подсказывает с передней парты шепотом) Сар-Лита, он идет и тупо мочит всех подряд без цели и смысла, если это не пример агрессии, то выгоните меня из класса!

Вот в том и дело, Лита, что хаос все равно найдет пути, и тем самым пресловутое равновесие все равно восстановится, а когда еще и демоны подключаются, то мир, вместо того чтобы, образно говоря, слегка пошатываться, просто падает и рассыпается в прах. Пусть меня сейчас запинают, как Арантира в некрополе, но я тоже - во многом именно по той причине, что единственное их назначение - усиливать хаос и губить живые души, - считаю демонов абсолютным злом, бездушными и грязными не-сущностями и не вижу в них необходимости, особенно с учетом того, что хаос может распространяться и сам по себе.

2015-03-28 в 22:40 

Curandera
Mother Geralda,
он идет и тупо мочит всех подряд без цели и смысла, если это не пример агрессии, то выгоните меня из класса!
Ээээх... Ну вот опять вы меня провоцируете!

А Арантир чем лучше? Его наемники тоже тупо шуруют по городу и мочат всех подряд. Его упыри мочат все подряд. Его мертвяк-циклоп мочит всех подряд.
Причем даже мирных жителей, попавших под руку.
Если это не пример агрессии, то я испанский летчик.

Еще раз говорю: Сарет - воин. А воина без крови не бывает. Тогда и Довакин тупой агрессор, и ГГ из "Готики", и взять любого героя любой РПГ, где на нас кидаются враги и мы почему-то вынуждены их убивать, иначе они нас того...

Другое дело, а убивает ли он безоружных людей? Женщин, детей? А вот кукиш!

Пусть меня сейчас запинают, как Арантира в некрополе, но я тоже - во многом именно по той причине, что единственное их назначение - усиливать хаос и губить живые души, - считаю демонов абсолютным злом, бездушными и грязными не-сущностями и не вижу в них необходимости, особенно с учетом того, что хаос может распространяться и сам по себе.

Вот Лита хорошо ответила:
Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...


А от себя добавлю, что демоны не дают Асхану расслабиться. :) Пока есть демоны - есть враг, с которым нужно бороться. И которые заставляет людей, эльфов, магов и др. образовывать коалиции и союзы. А не будь их - да люди и эльфы, маги и некроманты радостно друг друга перережут. И безо всяких демонов расы Асхана очень радостно дубасят друг друга. Так что товарищам детям Ургаша еще спасибо надо сказать. Они заставляют забывать о вражде и как-то собираться.

Да и вообще нужно самим развиваться, а не валить всё на внешнего врага. Демон попутал и толкнул ко злу, суккуба соблазнила - а нечего было подталкиваться и соблазняться! Сам виноват, сам работай над собой, нечего вину сваливать.

Это и определяет развитие человека (и другой расы) - ответственность за свои поступки. Козла отпущения легко найти.

Для этих целей, безусловно, минимум хаоса необходим, но он ни в коей мере не должен выпирать за заданные ему рамки. В противном случае мы увидим картину, которую и наблюдаем в Асхане (да и в нашем бренном, что скрывать), и, да, понадобится Арантир - кто-то достойный должен вернуть все на свои места, снова урезать "норму" хаоса до адекватной. Хороший мир - это мир, где никто зря никому не вредит, где в приоритете мудрость, доброта и естественный ход вещей, где находится место и созданию нового, и постепенному, без войн, убийств и революций, разрушению отжившего, но крайне неуместны насилие и умышленная порча, вплоть до уничтожения, божественных творений. Повторюсь, это имхо, да и я могла понять вас неправильно. В таком случае прошу меня простить!

Да ты идеалист, однако. :)
Я тоже идеалист. Но вот только путем насилия никогда хаос не урежешь. Бой со злом путем зла - лишь питает Хаос. Гибель хотя бы небольшого процента невинных жителей ставит крест на этом идеализме.

Кроме того, не стоит принимать Хаос как полную анархию. Хаос - это вообще способность изменяться. Если отсечь эту возможность, то мир застынет в развитии. Любые традиции когда-нибудь уходят и приходят другие. И без их разрушения - никак.

Да и, поцитируем Голдота, как бы мы без Хаоса понимали, что есть Порядок? :)

Кстати, понятие дьявола в том же христианстве развили прежде всего именно в Средние века - как врага Бога. Вот отсюда и пошел образ "внешнего зла", которое надо победить и всё будет здорово. А если копнуть глубже, то дьявол рассматривался первоначально не как враг, а как помощник Бога: он проверял людей на прочность и наказывал их, если были слабы.

Вот почему столько революций "во имя добра и справедливости" приводили к еще большему хаосу? А потому что пытались изменить мир внешне, убить зло внешнее (того самого дьявола в разных его воплощениях или демонов). Как вот и Арантир.

Но мир не сделать идеальным до тех пор, пока изнутри люди (или другие расы) не станут носить стремление к этим вот идеалам и справедливости. В общем, революции должны свершаться на информационно-духовном плане. Устранение внешней агрессии ничего не изменит, придет только новая.

Хотя я вижу здесь косяк сюжета: в "Героях" он не нападает на города, где нет демонов, да и сам военный поход на Стоунхелм был ему в принципе не нужен - он бы не стал так распылять ресурсы, поскольку вполне был способен проникнуть в город иными путями. Но уж что написали сценаристы, то написали, не вырубишь топором. В любом случае его стратегия и приоритеты явно были известны в Асхане, и вряд ли можно было ждать от него хищнического захвата чужих владений, это вам не Джованни. Вот, кстати, и неплохая иллюстрация его благородства - когда-то вы меня просили проиллюстрировать, чего это в нем такого благородного. Пожалуйста, пример.

В "Повелителях Орды" к нему и претензий нет. И, если помнишь, я в статье на Бесте, в шапке темы, выступала лишь против его действий в ДМ, одобряя то, что он делал в аддоне.

Но уж имеем то, что имеем. Слава некромантов дурна, так просто ее не вышибешь.
Да и за наемничками своими ему бы стоило следить попристальнее. А то совсем распоясались. Так что у жителей есть все основания его боятся.

Так сделали сценаристы, и это канон. Конечно, можно вырезать все эти "косяки". Но почему тогда не вырезать и косяки Сарета? Баш на баш?

2015-03-28 в 22:46 

Curandera
Сар-Лита,
Лично я имела ввиду скорее не соотношение 50/50, а то, что без небольших инъекций Хаоса Асхан (да и любой другой мир) существовать не сможет. Даже если демоны исчезнут как вид и будут окончательно побеждены, мира не настанет, Хаос найдет лазейки и просочится в души живущих. Вон, за примером далеко ходить не надо: Десятилетняя война, ТЭ и СЭ, гномы и ТЭ, маги и некроманты... Воюют же все равно) и только перед лицом общей угрозы объединяются.
Хаос имеет способность распространяться, сам по себе, а Порядок надо наводить, прилагать усилия...


Повторюсь, что с этим согласна на 100%. Собственно, ты лишь подтвердила мои слова, что и без демонов на Асхане весело. Люди там, да и эльфы почище всех демонов бывают. А давайте и их тоже устраним?

Вот только сколько зло не бей, оно назад вылезет. Да еще и более махровое. А потому, что не внешне его нужно бить (по крайней мере, не только), а в своей голове и сердце. И причем каждому, чтоб не на халяву.

Ну давайте уж честно, как может быть игра без битвы с главгадом? Так что Арантиру просто выбора не оставляют, чоужтам.
Ну и, как я уже говорила, риск очень велик. Сарет может притворяться и лгать, а у Арантира нет времени все проверять досконально - Затмение близко.
В общем, я бы на его месте так же поступила, только Сарета бы не стала убивать, а заточила, как следует. А после Затмения уже бы побеседовала


Ну хоть не убивать. И то радует. :)

Да ты чтооооо, там такие классные на счет него намеки по играм рассованы! И таинственное появление между 2 и 3 затмением, и то, что он никогда не снимает шлема, и то, что он привнес Порядок(!) в войска Шио, и то, что его покои скорее напоминают башню мага, и то, в конце концов, что он Изабель ребенка заделал... Как часто мы встречали упоминания о том, что женщины наземников зачинают от демонов, а ну? Да ни разу, генетически демоны и дети Асхи несовместимы, я считаю! Ааа, это так круто
Лично я думаю, что он не демон вообще ни разу и не инкуб даже, а либо маг-демонопоклонник вроде Аграила, либо даже аналог Сар-Илама... Такое поле для фантазии, это же просто блеск!


Счас тебе достанется от Матери Геральды за такие дифирамбы "презренному демону" или "кому-то там, но все равно демоническому". :D

Ну зачем ты вынуждаешь меня перелопачивать всего Дарк Мессию в поисках 2,5 фраз Сарета, чтобы я их истолковала? /вздыхает/ Давай я с тобой лучше соглашусь, ок? Сарет был хороший и добрый, даже кровь, что течет в венах, Ксана в голове, демоническая форма и смерть никак на него не повлияли. Ура.

Ну ладно-ладно, замнем эту тему. Не хочу я, чтобы ты соглашалась с тем, с чем не согласна. У каждого свой Сарет. На том и остановимся.
А ты вообще Тхариса любишь. Чего уж там? :)

А демоны для него - чистое зло. Ну и... так оно по сути для всех жителей Асхана и есть. Демоны же жгут, убивают, насилуют и прочее... Это нам тут с вами легко за мониторами сидеть и рассуждать, а у них же там у всех личные мотивы приплетаются, века страха и войны, тяжело быть бесстрастными... Тем более, Арантир просто следует заветам Сар-Илама и Белкета, только и всего.

Понимаю, что для жителей демоны - чистое зло. К ним и претензий нет (к жителям, а не демонам, понятное дело). Но почему вон Арантир за столько столетий упорного труда так и не понял, что демоны необходимы, пусть и в небольшой мере?

Впрочем, ладно. Не понял и не понял. Как адепту чисто Асхи ему тяжело это понять.

Уф, вот где на Асхане аналог бога Равновесия? Который был бы выше всех этих Асхо-Ургашевых разборок?


Оу. Мне опять пришла в голову идея. Девочки, продолжаем беседу, мне все время от вас в голову что-то приходит Такими темпами я скоро "Черную книгу Асхана" смогу написать

Так! Еще одного Тхариса решила создать?

Вот вам и пожалуйста. Мы тут беседуем кто о полном Порядке, кто о Равновесии - а Литу в итоге тянет Хаос творить. :lol:

2015-03-29 в 08:20 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
Причем даже мирных жителей, попавших под руку.
/вежливо замечает/ для него это город демонопоклонников, где все враги:shuffle2:

Уф, вот где на Асхане аналог бога Равновесия? Который был бы выше всех этих Асхо-Ургашевых разборок?
А я рада, что на Асхане ничего такого нет.
Как уже говорилось, если прежде я стояла на позициях Равновесия, то сейчас смотрю на него, как на ужасное лицемерие, уж простите))) потому что все эти принципы созерцания, невмешательства и гордой позиции "мы сверху над вашими мелочными дрязгами" кажутся мне просто отвратительными! Да, я легко могу встать на сторону что "хороших", что "плохих", и тех и других понять, увидеть мотивы, но это же другое. Это все равно встать на сторону!
ИМХО, Равновесие должно существовать только как абстрактное понятие, без всяких там богов и его служителей.

Но почему вон Арантир за столько столетий упорного труда так и не понял, что демоны необходимы, пусть и в небольшой мере?
Эм, потому что некромантия создавалась ради победы над демонами и, грубо говоря, вся ее философия направлена на "уничтожить приспешников Ургаша во славу Асхе, которая все обращает во благо"?:rolleyes:
Хаоса в мире и так хватает, а демоны это совсем уж бесконтрольное и страшное зло, так что ничего удивительного я тут не вижу:shuffle:

Мы тут беседуем кто о полном Порядке, кто о Равновесии - а Литу в итоге тянет Хаос творить.
Баланс должен быть во всем, и если ты говоришь о равновесии, а Mother Geralda о Порядке, то чего удивляться тому, что меня так упорно тянет на Хаос :smirk:

2015-03-31 в 12:23 

Curandera
Сар-Лита,
/вежливо замечает/ для него это город демонопоклонников, где все враги

(вежливо отвечает) Ну а для Сарета люди Арантира - враги, вторгнувшиеся в мирный город. Про козни Менелага он не ведает.
Люди Арантира в замке в Эрише - слуги того, кто спер у него Череп Теней, да и самого его на шипы кинул. Неприятно, знаете ли.

Единственные невинно пострадавшие - орки. Вот тут Сарет тупнем себя проявил, честно признаю.

А так один убивает из-за неведения и тупости, другой ради своих идей. А убийство невинных всегда было и остается убийством.
Оба хороши. :)

А я рада, что на Асхане ничего такого нет.
Как уже говорилось, если прежде я стояла на позициях Равновесия, то сейчас смотрю на него, как на ужасное лицемерие, уж простите))) потому что все эти принципы созерцания, невмешательства и гордой позиции "мы сверху над вашими мелочными дрязгами" кажутся мне просто отвратительными! Да, я легко могу встать на сторону что "хороших", что "плохих", и тех и других понять, увидеть мотивы, но это же другое. Это все равно встать на сторону!
ИМХО, Равновесие должно существовать только как абстрактное понятие, без всяких там богов и его служителей.


Равновесие - это тоже вмешательство. Но мудрое. :)
А лицемерие как раз заключено в Свете и Порядке. Как сказано в "Дозорах": вы такие же, как и темные, только еще хуже. Потому что прикрываетесь всякими красивыми идеями, а на деле творите то же самое.

Для меня Равновесие - это найти общие точки соприкосновения двух сторон и не дать им ухайдокать друг друга.
Полное невмешательство - это скорее для высокоразвитых существ, для которых действительно всё происходящее - просто игра, и им интересно смотреть, как она повернется. Ну, как матч двух команд, которые обе тебе параллельны и тебе важен лишь процесс футбола.

Эм, потому что некромантия создавалась ради победы над демонами и, грубо говоря, вся ее философия направлена на "уничтожить приспешников Ургаша во славу Асхе, которая все обращает во благо"?

Хаоса в мире и так хватает, а демоны это совсем уж бесконтрольное и страшное зло, так что ничего удивительного я тут не вижу


Оу, ну если так... Тогда да, пожалуй, твою заявку реализовать невозможно.
Арантир никогда не станет слушать Сарета. :) Если мы с Матерью Геральдой договориться не можем, то Сарет с Арантиром - и подавно.

А насчет демонов уже сказала: пока они есть, расы Асхана в напряге и хоть немного объединяются.
Их не будет - и кровищи прольется столько же, если не больше. Но будет еще отвратительнее, ибо будут мутузить друг друга расы Порядка.

Баланс должен быть во всем, и если ты говоришь о равновесии, а Mother Geralda о Порядке, то чего удивляться тому, что меня так упорно тянет на Хаос

Хех, а еще говорила, что не адепт Равновесия. :) Попалась!

2015-03-31 в 15:35 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Если мы с Матерью Геральдой договориться не можем, то Сарет с Арантиром - и подавно.

Позвольте все же ненадолго отвлечься от основной темы, раз уж мое имя все время всплывает.

2015-04-02 в 08:31 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
А лицемерие как раз заключено в Свете и Порядке.
Вот тут я просто не могу не)))
Дело в том, что типируй кто-то реальных людей по aligment из D&D-системы, я бы явно вышла chaotic good, ну то есть, хаотично доброй. И как адепт добра (пусть и неупорядоченного), могу сказать, что в Свете, Добре, Порядке и прочей "белой" стороне нет никакого лицемерия. Для меня все эти абстрактные понятия - это категории ощущений от сделанного: гадко на душе - плохое дело, светло на душе - дело хорошее. И точка. Субъективно, конечно, но зато однозначно и четко. Лицемерить этот внутренний маячок, разумеется, не умеет. Это как заставить лампочку лицемерить:rolleyes: А все остальное - трактовки и интерпретации, и тот, кто победил, автоматически "хорошим" становится.
Я вообще считаю, что главное сражение между Светом и Тьмой ведется в душе каждого отдельно взятого человека, и равновесия там быть не может, потому что невмешательство - это зачастую уже зло. Ну вот какое может быть равновесие, одну бабушку через дорогу перевел, и тут же вторую в лужу толкаешь, что ли? :lol: Нет, тут либо есть, либо нет, третьего не дано.
Уф, чота меня совсем не туда понесло:tear:

2015-04-09 в 12:32 

Curandera
Mother Geralda,
я наконец поняла, в чем дело. Мы с тобой спорим не об Арантире и даже не о Сарете. Просто столкнулись два взгляда на мир, а "Дарк Мессия" стал их яркой иллюстрацией. Но вполне и другая игра или книга могла послужить камнем преткновения.

И наши точки зрения таковы, что дальнейший спор попросту бесполезен. Дело уже не в любви или не любви к конкретным персонажам, а жизненной позиции.
А потому, думаю, самое время поставить жирную точку и лишить Литу источника вдохновения идти дальше. В любом случае, польза от столь длительного спора была для всех троих. :)

Да, я тут, помнится, обещала дать пример озвучки испанского Арантира.
Вот, открываем этот летсплей и перематываем сразу на 4.46.
www.youtube.com/watch?v=cNRXawUO4Sc

2015-04-09 в 12:43 

Curandera
Сар-Лита,
Я вообще считаю, что главное сражение между Светом и Тьмой ведется в душе каждого отдельно взятого человека, и равновесия там быть не может, потому что невмешательство - это зачастую уже зло. Ну вот какое может быть равновесие, одну бабушку через дорогу перевел, и тут же вторую в лужу толкаешь, что ли? Нет, тут либо есть, либо нет, третьего не дано.

Третьего не дано в простых вещах. Перевести бабушку через улицу - это понятно.

А как тебе такая ситуация? Твой друг просит в долг денег. Ты ему даешь. Он через некоторое время просит еще. Потом еще. Отдавать не собирается и фактически садится тебе на шею, но при этом у него сложный период в жизни, и он банально не может справиться со своими проблемами (где-то и не хочет).
И что ты будешь делать?
С одной стороны, вроде бы друг. Ему нужно помочь. Всяко бывает в жизни.
С другой, он стал потребителем и помогать ему - это помогать паразиту.

Так есть ли тут однозначное решение? Формально отказать ему и вздрючить - будет добром. Потому что нет хуже, когда человек паразитирует.
Но где-то это будет очень неприятно. Всё же друг, у него сложный период и т.п.

Или, допустим, в делах учебных. Ученик твой пинает балду и ничего не хочет делать. Ты ему устраиваешь головомойку. Это для него явно зло. Но это необходимая строгость. Кнут и пряник. Похвалил - выругал. Одна лишь ругань, как и одна лишь хвала не помогут. Уж тут я могу судить, всё-таки этих гавриков приходится постоянно гонять по причине профессии. :)

Вот и выходит, что в некоторых ситуациях приходится совмещать и жесткость, и мягкость. То, что воспринимается как Зло, и то, что видится Добром. А в конечном счете, всё это ведет к развитию человека.

2015-04-09 в 13:44 

Сар-Лита
Если в споре с девушкой ты вооружен лишь логикой, фактами и здравым смыслом — у тебя нет шансов.
Curandera,
твои примеры понятны и легко разрешимы)) другу в долг денег я дам (причем заранее буду морально готова, что это подарок и не отдаст), но только один раз:rolleyes: если вернет - без проблем, потом одолжу еще. Ведь сложные периоды даны человеку для того, чтобы он шевелился. Чем угодно помогу, работу отыскать, кормить буду, если надо, пожить даже могу пустить, если совсем ахтунг, но денег давать больше не буду. У меня на сей счет позиция однозначная и четкая:shuffle: Но мне просто такие вопросы решать, мы же не Рокфеллеры с мужем:lol:
Второй раз еще проще, потому что это не зло вовсе. Меня вон, родители все отрочество не пускали шататься где попало и заставляли возвращаться домой в 10. Я тогда на них дико злилась, а теперь поумнела и благодарна:shuffle: так что ты совершенно права, это не абсолютное же понятие, а субъективное, тут все дело в восприятии.

и лишить Литу источника вдохновения
ничего страшного, я тут уже знатно вдохновилась, хорошего помаленьку:hash2:

2015-04-09 в 13:46 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Curandera, о боги, я просто растеклась тут растаявшим мороженым!)) Отличный голос, просто отличный! Все, пошла искать другие сцены). Вот спасибо!
(Не хочет спорить, хочет жить в мире, жмет беличью лапку холодной рукой с когтями) А Литу мы найдем чем вдохновить! Все равно еще стопицот раз лбами треснемся всем на радость))). ;-)
Офф: и вообще, кто-то там "Подходящую душу" пытался оценить однажды, а теперь молчит, как некромант на допросе.

2015-04-09 в 18:27 

Curandera
Mother Geralda,

Отличный голос, просто отличный! Все, пошла искать другие сцены). Вот спасибо!
Пожалуйста. :) Голос испанцы действительно хорошо подобрали. Вообще, мужские голоса у них интересные и разнообразные, женщинам везет меньше.

А вот других сцен, увы, мало. Финальную точно не ищи - никто из испанцев до конца летсплеи так и не сделал. Разве что можно найти то, что Арантир говорит перед порталом (когда Сарет стащил кристалл Шантири) и когда атакует Линну.

Но это слишком быстрые реплики. Однако если интересно, то выложу ссылки здесь, мне-то легче ориентироваться в испанских прохождениях.

и вообще, кто-то там "Подходящую душу" пытался оценить однажды, а теперь молчит, как некромант на допросе.

Помню. Видела, что ты выложила рассказ здесь. Но что-то у Белки в последнее время иссякли силы на рецензии. Может, как-нибудь потом...

2015-04-10 в 11:47 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
Однако если интересно, то выложу ссылки здесь, мне-то легче ориентироваться в испанских прохождениях.

Спасибо, вчера нашла, глянула. Есть летсплей финала, но с голосом игрока поверх, это невозможное что-то :(. А голос у Арантира превосходный, прямо очень в характере, без "недо-" и "пере-", такой бархатно-спокойный, "зловещести" совсем чуть-чуть, как и должно быть, а вот женские голоса не очень удачные, наши и английские лучше.

Может, как-нибудь потом...
Ладно тебе, не думай об этом, если сил и времени нет. Это же дело добровольное!

2015-04-10 в 18:04 

Curandera
Есть летсплей финала, но с голосом игрока поверх, это невозможное что-то .

Ого! Ну надо же! А я не находила в свое время. Может, успели с тех пор еще поиграть... Или я хорошенько так прохлопала ушами.

А голос у Арантира превосходный, прямо очень в характере, без "недо-" и "пере-", такой бархатно-спокойный, "зловещести" совсем чуть-чуть, как и должно быть,

Согласна на все 100%! Если английский Арантир еще вполне подходящий, то в русской версии не могу его голос воспринимать.

а вот женские голоса не очень удачные, наши и английские лучше.

Хорошо еще, что не прокуренные и не низкие контральто. :D До сих пор помню испанскую озвучку Галадриэль... Это что-то с чем-то!

Сколько фильмов ни смотрела на испанско-латинском, сколько в игры ни играла - очень редко хорошие женские голоса встречаются. Конкретно в "Дарк Мессии" я то и дело Линну и Ксану путала, вообще вхарактерности ноль.

Сарет, на мой взгляд, везде нормально получился.

2015-04-10 в 18:27 

Mother Geralda
Тлен со вкусом оптимизма (с)
А я не находила в свое время. Может, успели с тех пор еще поиграть... Поверь, ты мало потеряла - из-за возгласов игрока вообще ничего не слышно. А других вариантов действительно нет.

Если английский Арантир еще вполне подходящий, то в русской версии не могу его голос воспринимать.

А мне наш как раз больше нравится. В английском варианте Бейтман хорош, но уж слишком бодрый местами, Арантиру бы чуток поспокойнее быть. У нашего в голосе возраст слышится, но оно и правильно, ему все-таки не 25, и с эмоциями перегиба нет, как у некромантов в озвучке "Граней тьмы", не к ночи будь помянуты.

Сарет - да, везде адекватный, а испанская Линна почему-то вызвала во мне ассоциации с сериалами девяностых годов).

   

Asha uses all

главная